грузины,

[stas®]

ага, а все, что до Великого Новгорода, татаро - монголам

да-да. Я рад, что Вы понимаете, что ссылки на "историческую справедливость" - это бессмыслица.

ЗАКОН СССР от 03.04.1990
"О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР"

Не было выхода из состава СССР, был распад СССР.

мы говорим об Ю.О.

В Южной Осетии - этнические грузины составляли около 50%. И большинство из них с начала 90-х годов являются беженцами. И будьте последовательны. Если Вы уверяете, что должен применяться упомянутый Вами закон, то его применения следует требовать всюду - в том числе и в России, начиная с Чечни.

[РВМ]

Не было выхода из состава СССР, был распад СССР.

был закон

В Южной Осетии - этнические грузины составляли около 50%. И большинство из них с начала 90-х годов являются беженцами.

откуда?

Если Вы уверяете, что должен применяться упомянутый
Вами закон, то его применения следует требовать всюду - в том числе и в России, начиная с Чечни.

мы не о Чечне говорим

[Cvetik_m]

Ю. Осетия вступила в состав России на четверть века раньше Грузии. И только при Сталине (1921-22, точно не помню ) вошла в состав республики Грузия.

Вот интересно.....На постсоветском пространстве Россию отождествляют с СССР. Таким образом среди правителей России в Новой истории были грузин и хо...(пардон) украинец (Хрущев). Один подарил своей Грузии Осетию, другой Крым....Почему бы не предъявить претензии и одной и второй стране по поводу окупации России
А то ж все Россия всем плохая...Только почему-то все сюда с ложкой бегут кормиться.

[ВераV]

мы не о Чечне говорим

угу, и наши политики не напоминали оппонентам о Косово

[stas®]

Как показывает практика и международное право - этническое большинство не территории иностранного государства - это не повод для признания его частью другого государства.

Вот именно! Южная Осетия - это часть Грузии. И ссылаться на новоиспеченных российских граждан в качестве предлога для агрессии - это верх цинизма.

Но если у населения был выбор гражданином какой из стран быть, то поправьте меня, если ошибусь, но, ИМХО, каждый выбирает для себя в этой ситуации наилучший вариант.

Не следует путать гражданство человека и государственную принадлежность территории, на которой он живет. И насчет выбора: у тебя не было знакомых, которые уже давно живут здесь, в России, но из-за "зарубежной" прописки в 1991-92 гг. не получили российского гражданства? Сколько мучений они должны пройти, чтобы получить хотя бы вид на жительство? И сравни с российской политикой в Южной Осетии и Абхазии: там розданы десятки тысяч российских паспортов. Это не подогрев сепаратистских настроений?

И еще одна маленькая деталь: крайне тяжело разговаривать о демократии и своих гражданских правах с человеком, который направляет в вашу сторону автомат. Будьте реалистом, в условиях военной операции, Вы просто не успеете что-либо сказать.

Напоминаю: в Южной Осетии действовала та самая 58-я армия, которая вела диалог о гражданских правах в Чечне.

Я всегда был противником войны в Чечне, я считал, что действия российской армии в Чечне являются неоправданной жестокостью. Но мне бы и в голову не могло прийти предложить в качестве меры для спасения мирного населения военную агрессию иностранного государства.

Кстати, чтобы было понятно: в Грузии Южная Осетия позиционируется примерно так же, как Чечня в России - это источник приграничной напряженности, это бизнес на похищении людей и прочая криминальная активность.

[stas®]

откуда?

С территории Южной Осетии. Там остались несколько сел с компактным проживанием грузинского населения (это те села, которые находились близко к административным границам ЮО, и остались под контролем центрального правительства), и очень небольшое количество, проживающих в осетинских деревнях. Остальные были вынуждены покинуть свои дома.

[Василёк]

Четко говорю: по моему мнению, вводить войска в Грузию было нельзя. Существует множество способов воздействия на ситуацию, и военная агрессия - это самый плохой из возможных....
Не надоело жить в осажденной крепости?

Безусловно, я не Маргарет Тетчер, даже не Жириновский, слаба в терминах, каюсь. Но ощущение того, что нельзя так однозначно, есть точно. По приведенной цитате - Ваши предложения по способам - в студию. А если не так жить, то как? Как в Ираке под американской бомбежкой? В Афгане? В Югославии?
Мне лично современная политика нравится, государство должно на небольшом примере показать свои возможности и чихать на их ВТО! ИМХО, ИМХО...

[РВМ]

Напоминаю: в Южной Осетии действовала та самая 58-я армия, которая вела диалог о гражданских правах в Чечне.

да, таже самая.
почему российские миротворцы, которые действовали на основах международного права должны гибнуть?
т.е. нужно было просто смотреть когда этот несчастный батальон расстреляют до последнего человека?

[azernot]

stas®, Т.е. по-вашему пока гибло население ЮО, РФ должна была затянуть волынку в ООН (в котором прямой покровитель Грузии - США, имеет право вето), в ЕС (в котором множество членов являются марионетками того же США)?
Вы видели как в западных СМИ подносился конфликт. Вы вполне можете спрогнозировать результаты ВСЕХ, вами не перечисленных, но подразумевающихся, невоенных мер.
Поскольку вы признаёте, что Саакашвилли не является примером либеральности и демократичности, как вы считаете, много ли населения ЮО осталось бы на сегодняшний день?

На мой взгляд, во всём этом конфликте есть две стороны медали:
Формальная - имеет ли право Россия вводить войска на территорию соседнего государства.
Моральная (человеческая) - имеет ли право Россия остаться безучастной к гибели её граждан.

Формально территория ЮО – территория Грузии, морально ЮО – территория осетин, которую во времена СССР искусственно присоединили к Грузии.

Формально эта зона является международно-признанной конфликтной зоной, в которой РФ назначено миротворцем и имеет мандат ООН. Морально – Россия является заинтересованной стороной (поскольку ЮО хочет воссоединиться с СО, которая является регионом РФ) и миротворцем выступать не может.

Формально большинство населения ЮО – граждане РФ (имеют паспорт), морально – есть вопросы к законности выдачи таких паспортов.

Формально выдача паспортов РФ – не законна, морально – все мы являлись гражданами СССР, паспорта РФ выдавались по сути всем, кто изъявлял такое желание. Выдать паспорт насильно – невозможно. Для этого, как минимум, необходимо желание получателя.

Таким образом, если проследить все моральные составляющие – у РФ есть и полное моральное право встать на защиту граждан ЮО. Что же касается формального, то оно на то и формальное, что достаточно любой формальной зацепки, для того, чтобы оправдать моральное. Такая зацепка – миротворческий статус и обязанности миротворца.

По поводу бомбардировок Тбилиси, Гори и Поти.. Военные действия, знаете ли, это когда стреляют. При этом стараются, уничтожить как можно больше сил противника, как можно меньше потеряв своих. При этом, как правило побеждает тот, кто имеет техническое преимущество. Технику лучше всего уничтожать ДО того как она появилась на поле боя (потому как на поле боя – она может стрелять). Уничтожение военной инфраструктуры – первоочередная цель любого здравомыслящего военного. При этом, безусловно, могут пострадать мирные граждане из близлежащих населённых пунктов. Однако, предотвратить гибель мирных граждан противника ценой гибели собственных военных, на мой взгляд – не оправдано (опять таки, необходимо соизмерять количество, ради 2 солдат, утюжить ковровой бомбардировкой многотысячные города не стоит). Другой вопрос, что необходимо свести количество погибших мирных граждан к минимуму. На мой взгляд, ВС РФ с этим справились на достаточно хорошем уровне.

[Митрич]

по состоянию на 08.08.2008 у РФ было 2 варианта действий:
I вар. Возмущаться и бездействовать, наблюдая как храбрые грузинцы вырезают подчистую осетин (не спрашивая при этом паспортов), а миротворцам (кого не пристрелили) - сдаться на милость победителей.
В итоге:
а. нам на один раз меньше сказали бы, какие мы сволочи (а то мы сами не знаем), и отметили - не тянет Россия;
б. Саакашвили ласково пожурили бы за излишнюю пылкость (что поделаешь, дикий же народ, хоть демократ) и немедленно приняли в НАТО.
2 вар (состоявшийся). Влезть по полной схеме, силами, достаточными для того, чтобы очень огорчить (увы, не вразумить) демократического Саакашвили.
а. нам на один раз больше сказали, какие мы сволочи (как нибудь переживем, не впервой);
б. повесили себе на шею две республики с непонятным статусом - мы в ответе за тех, кого приручили (приручили ли? той же Грузии - её не было бы на глобусе, если б в свое время не влилась бы в Московию);
в. Грузия пока номинально не примут в НАТО (а что нам, собственно, с того?).

Оба варианта нехороши - но состоявшийся представляется более достойным

Что до норм международного права - что о них говорить после Югославии и Косова.
В информационном же плане мы проиграли вчистую.

[Stroy-ka]

stas® этническое большинство, так же как и большинство граждан на территории государства не повод для присоединения ни к одной из стран: ни к России ни к Грузии.
Ввод дивизий на территорию Грузии и я не оправдываю, причем не оправдываю так же, как и ночное нападение на спящий город.
Выбор гражданства для жителей этого города и ЮО вцелом - это их выбор, причем случился он до того, как в них начали стрелять.
Россия в этом случае, как и любая другая страна на ее месте, не упустила случая и преследовала свои политические интересы. И вот почему: не знаю как Вас, а меня очень пугает приближение НАТО к нашим границам. Это военный альянс, а цель любого военного объединения - уничтожение врагов. Как-то странно получается, что врагов официально уже с десяток лет нет, но НАТО приближаются именно к нашим границам. И еще меня настораживает, что при малейшем поводе именно Россию ассоциируют со всеми действиями СССР и именно в ней тут же находят потенциального противника.

[azernot]

stas®, Про сепаратизм как таковой. Чтобы не было двойных стандартов ни с чьей стороны, должны быть выработаны чёткие условия при которых та или иная территоря может быть признана независимой. Именно к этому призывала РФ во время обсуждения конфликта в Косово. Тогда ЕС и США решили, что этого делать не нужно, что Косово исключение и т.д. и т.п.
Вы отказываете РФ в праве решать такие вопросы, но при этом вас не смущает тот факт, что эти вопросы решают другие страны, и далеко не всегда в угоду территориальной целостности?

Чечня - это безусловно трагедия РФ, но те или иные факты тех событий не означают, что надо зеркально переносить ситуацию в ЮО. Хотя бы потому, что в мире так не принято. Ведь не переносится ситуация Косово на ЮО? Но с другой сторноы, ЮО не нападала на Аджарию (Дагестан) и не взрывала домов в Тбилиси.

[Stroy-ka]

Я бы не сказала, что информационную войну мы проиграли вчистую. Тональность западных СМИ заметно поменялась с первых публикаций, да и комментарии к статьям уже на второй день тоже порадовали. В информационной войне появились 2 точки зрения, а это уже не поражение.

[stas®]

почему российские миротворцы, которые действовали на основах международного права должны гибнуть?
т.е. нужно было просто смотреть когда этот несчастный батальон расстреляют до последнего человека?

Что за бред? Не надо придумывать бармалеев. Бойцы миротворческого контингента погибли в ночном бою, в котором они участвовали на стороне осетинских формирований. Если бы бой был дневной, то, подозреваю, что их и в бою постарались бы не трогать.

[Leila]

Тональность западных СМИ заметно поменялась с первых публикаций, да и комментарии к статьям уже на второй день тоже порадовали. В информационной войне появились 2 точки зрения, а это уже не поражение.

Это, конечно, радует...
Но, когда родные 4 дня назад по телефону из Грузии говорили, что для обладания всей информацией слушают сообщения и западные, и грузинские, и российские, и все это происходит под звук бомбежки... и попутно собирают вещи, так как боятся что будут бомбить близлежайшие заводы... Это страшно

[Китлантий]

Рассуждения stas®а я слышал все 90-е годы.

Чётко понятно, что вся эта полемика создающая «чувство вины за преступления СССР», а затем и "новой России", велась с целью оправдать любые действия политиков демократических стран по уничтожению русского населения и обустройству "нового порядка" (например в Европе)...

Как следствие, когда президент соседней державы за полчаса уничтожает 1 600 русских людей, некоторые начинают рассуждения "а правильные ли у них были паспорта? а вот в Чечне"…Вы что бредите? Саакашвили за это преступление достоин казни (не смотря на демократическую избранность)...

Куда дальше заведёт Россию политика избежания конфронтаций и уступок?
– Украина вступает в НАТО и под защитой Альянса начинает уничтожение-выживание русского населения из Крыма и Приднестровья. С Черноморским флотом разрывается договор об аренде, и он переводится в Новороссийск.
– Грузия вступает в НАТО и под защитой Альянса «решает» вопрос с ЮО и Абхазией.
– Армения в условиях полной изоляции – уходит из под влияния России, российские военные базы выводятся с территории Армении. Азербайджан пользуясь ослабление Армении «решает» вопрос с Нагорным Карабахом.
- Кавказ полностью переходит под контроль США. Пользуясь базами и поддержкой Грузии и Армении, США начинает войну с Ираном...

Вот только малая часть последствий и все они связанны со страшными потрясениями для россиян, миллиардными убытками для России и определяют её развитие в ближайшие 20-30 лет…

Не желание жить в «осаждённой крепости» ещё не повод для политической слепоты, хоть после событий 8 августа можно прозреть?

[Stroy-ka]

Сочувствую Вашим родным. Оказаться в центре событий и пытаться найти истину в СМИ с трехкратной промывкой мозгов. тут даже самые спокойные люди запаникуют.

[РВМ]

Что за бред? Не надо придумывать бармалеев. Бойцы миротворческого контингента погибли в ночном бою, в котором они участвовали на стороне осетинских формирований. Если бы бой был дневной, то, подозреваю, что их и в бою постарались бы не трогать.

т.е. по Вашему грузинская армия не знала где находятся миротворцы и "совершенно случайно разнесла базу?!"

типа - "в темноте не заметили и вообще о миротворцах в первый раз слышим"

[olija]

stas® , дорогой, у Вас есть родственники в зоне конфликта? У меня сестра в Приднестровье. Мы пережили войну там. Там много чего страшного произошло и мы знаем что такое война не по наслышке. Так вот если бы российская армия не вмешалась, ее еще раз прокляли бы те, в кого стреляют. Вы себе представить не можете как в такие моменты люди ждут помощи и не от кого-либо, тем более не от Америки, а именно от России, потому что они все еще живут с надеждой на воссоединение. Это позиция простых людей. А насчет паспортов- Вы бы знали сколько украинских паспортов роздано на упрощенных услових в Приднестровье. И дают их не только украинцам, а практически всем желающим. Т.е. Украина имеет уже интерес к Приднестровью, так почему у России не должно быть интереса к Абхазии? Почему мы должны просто сдать Крым, к которому Украина никогда не имела никакого отношения? Я вообще считаю что из-за предательства верхушки в свое время Россия потеряла свои исконные земли и это не справедливо Пусть выходили бы из состава СССР так как входили. И если сейчас кто-то хочет восстановить историческую справедливость, то я за них. Два года назад наш сотрудник отдыхал с семьей в Абхазии. Много интересного рассказал. А грузины, которые жили на их территории никогда не считали ее своей и даже своих родсвенников зачастую увозили хоронить в Грузию. Что о Чечне- много дров наломали, но Чечня еще до СССР была Россией. Так что Россия отстаивает свои исторические интересы. А что бомбили Грузию- так не мы первые начали. За что бомбили Югославию. Она когда нибудь была в составе США? Какие у нее там интересы? Почему чьи то интересы надо уважать, а чьи то нет. Жестко дейсвовали- да правильно все сделали. Я так считаю. И мне кажется меня поддержат многие у кого родня осталась на бывших наших землях.

[Lizavetta]

меня поддержат многие у кого родня осталась на бывших наших землях

Да вот как-то не очень. У меня родственники, Olija, и в Тбилиси, и в Южной Осетии. Так что я вполне объективна

[azernot]

Lizavetta, Т.е. вы объективно готовы пожертвовать родственниками в ЮО, и ради них, не готовы подвергнуть риску родственников в Тбилиси?

[Lizavetta]

Я не готова пожертвовать никакими родственниками ради чьих-то политических интересов.

[azernot]

Lizavetta, Ну а по факту? На утро 08.08.08 кем вы готовы были пожертвовать?

[РВМ]

На утро 08.08.08 кем вы готовы были пожертвовать?
__________________

azernot, некорректно.

[azernot]

РВМ, Согласен. Lizavetta, прошу прощения. Просто не надо говорить об объективности в этом случае. Для объективности надо было ещё и иметь родственников в 58-й армии. Ведь бомбёжки Тбилиси предназначены для уменьшения потерь в составе именно этой армии.

[stas®]

Формально территория ЮО – территория Грузии, морально ЮО – территория осетин, которую во времена СССР искусственно присоединили к Грузии.

FYI: в Российской империи б́ольшая часть Южной (но не Северной) Осетии входила в состав Тифлисской губернии с момента образования последней 28 февраля 1847, а до её образования — в состав Грузино-Имеретинской губернии. Северная Осетия входила в состав Ставропольской губернии, потом в состав Терской области.

Так что Вас обманули.

Формально эта зона является международно-признанной конфликтной зоной, в которой РФ назначено миротворцем и имеет мандат ООН. Морально – Россия является заинтересованной стороной (поскольку ЮО хочет воссоединиться с СО, которая является регионом РФ) и миротворцем выступать не может.

Нет никакого мандата ООН. Миротворческие силы действуют на основании двухстороннего мандата России и Грузии, определенного Дагомысскими соглашениями 1992 года. Так что Вас опять обманули.

А насчет моральной стороны Вы все правильно сказали. На первом этапе вклад России в установлении мира в Южной Осетии трудно переоценить. Но с конца 90-х годов Россия из посредника-миротворца превратилась в сторону конфликта, союзную сепаратистам. Поддержка России подстрекала сепаратистов и затрудняла урегулирование. Попытки Грузии поставить вопрос о замене российских "миротворцев" на подлинно нейтральные силы натыкались на жесткую оппозицию Москвы.

Формально выдача паспортов РФ – не законна, морально – все мы являлись гражданами СССР, паспорта РФ выдавались по сути всем, кто изъявлял такое желание. Выдать паспорт насильно – невозможно. Для этого, как минимум, необходимо желание получателя.

Формально-то как раз все скорее законно. Аморально использовать статус миротворца для подогревания сепаратистских настроений и подготовки к аннексии.

[РВМ]

Попытки Грузии поставить вопрос о замене российских "миротворцев" на подлинно нейтральные силы натыкались на жесткую оппозицию Москвы.

т.е. это были не миротворцы?

[stas®]

I вар. Возмущаться и бездействовать, наблюдая как храбрые грузинцы вырезают подчистую осетин (не спрашивая при этом паспортов)

Мне кажется, что Ваши представления о предполагаемом поведении грузинской армии не обоснованы. Это первое.

А второе: как бы Вы отнеслись к тому, что какая-нибудь иностранная армия встала на пути российских войск, направляющихся в Чечню? Я не могу себе представить подобного: даже с учетом того, что массовые репрессии против мирного населения, как уже известно, имели место в Чечне, а количество жертв там даже в нынешнее "мирное" время превосходит конфликт в Южной Осетии.

[РВМ]

stas®, почему все к Чечне сводится?

[РВМ]

все, я прекращаю полемику...
но в 2010г. будет война