Дебет-Кредит

[Larky]

Помогите разобраться с этими двумя понятиями.

Что бы разобраться с этими понятиями раз и навсегда, Вам необходимо разобраться с балансом... Когда Вы будете хорошо представлять эти "весы", то уже никакого труда не составит представить, какой счет дебетуется, какой кредитуется... Тут я как-то пытался объяснить по рабоче-крестьянски принцип баланса, может и Вам поможет...

[Аноним]

баланс - это просто срез существования любого организма:-)

Баланс - это просто следствие закона сохранения.

[Larky]

Я говорю - т. наз., потому что на самом деле активно-пассивных счетов нет

На самом деле, наоборот, за редким исключением, нет счетов активных и пассивных... Это только вопрос вашего плана счетов... В банке принят план, где активно-пассивных счетов нет... В плане счетов хозяйственных организаций они есть... Просто в какой-то момент на них отражаются либо активы, либо обязательства... Или, как Вы говорите, либо расходы, либо доходы...

[Larky]

Топикстартеру - на тему дебета-кредита еще беседовали, когда-то, здесь...

[Larky]

Видимо, мне бухгалтерская наука не "открылась", я не понимаю, что Вы имели в виду...

Да, мне тоже больше импонируют понятия "средства" и "источники"...

[Youlia]

в какой-то момент на них отражаются либо активы, либо обязательства... Или, как Вы говорите, либо расходы, либо доходы...

Из-за того что все определения смешивают в одну кучу: "активы", "пассивы", "доходы", "расходы", у людей возникает каша в мозгу и головные боли, отсюда начинаются подобные темы. Чтобы этого не происходило, нужно четко себе представлять, что есть "активы", а что - "расходы"

[Аноним]

Чтобы этого не происходило, нужно четко себе представлять, что есть "активы", а что - "расходы"

Возможно вас это удивит, но, как правило, активы являются расходами....

[Larky]

Возможно вас это удивит, но, как правило, активы являются расходами....

Так ничто не вечно под луной... Все когда-набудь заканчивается... И активы в том числе...

[Аноним]

Так ничто не вечно под луной... Все когда-набудь заканчивается... И активы в том числе...

Я имел ввиду несколько иной аспект: активы, как правило, приобретаются при понесении некоторых расходов, размер которых и учитывается в активе баланса, как стоимость приобретенного актива.

[Rokkanon]

Практика все расставит по своим местам. Главное не автоматом делать, а осознавая экономический смысл операции.

[SETi]

нам на лекциях очень хороший пример привели актива и пассива,запомнили все без исключения Актив( что имеем)- шуба( 01сч) -50000рублей , Пассив(за счет чего) - собственная зарплата 10000 рублей(70), кредит 40000(66),
А50000 = П 50000
01-Активный счет 70-пассивный счет
66-пассивный счет

[Аноним]

70-пассивный счет

Вообще-то этот счет -активно-пассивный.

[Larky]

нам на лекциях очень хороший пример привели актива и пассива,запомнили все без исключения Актив( что имеем)- шуба( 01сч) -50000рублей , Пассив(за счет чего) - собственная зарплата 10000 рублей(70), кредит 40000(66),

Применительно к балансу, тогда уж не 70, а 80 - собственный капитал... Это у вашего контрагента обязательства возникают перед вами, а у вас это уже капитал... А то получается, за счет того, что зарплату домработнице зажали, купили себе шубу...

[Larky]

Я имел ввиду несколько иной аспект: активы, как правило, приобретаются при понесении некоторых расходов, размер которых и учитывается в активе баланса, как стоимость приобретенного актива.

Ваше видение баланса имеет право на жизнь, если Вам так удобно - пожалуйста... Только не надо навязывать эту точку зрения другим... Кому-то удобнее в этом видеть, как одни активы "перетекли" в другие и никакого расхода предприятие не понесло, поскольку сумма активов не изменилась... А вот расходом, например, считают уменьшение пассива в случае погашения обязательств или распределения прибыли, потому как явно видно, что денежки с баланса тю-тю...

[Аноним]

Только не надо навязывать эту точку зрения другим...

Даже в мыслях не имел!

[Larky]

когда вдруг поймете, что Актив баланса - это настоящие и будущие Расходы, а Пассив - настоящие, прошлые (Прибыль, Капитал) и будущие (Обязательства) Доходы, - считайте, что бухгалтерская наука вам "открылась".

Я бы не рискнул быть столь категоричен... Кому-то бухгалтерская наука может "открыться" и по-другому... И кто-то и в пассиве может видеть предстоящие расходы, а в активе - будущие доходы... Потому что под доходами и расходами всякий понимает что-то свое... Начиная применительно к налогообложению и заканчивая применительно к капиталу...

[Youlia]

Потому что под доходами и расходами всякий понимает что-то свое...

А зачем тогда люди во всяких комиссиях сидят, правила-стандарты, единые для всех, пишут? Чтобы каждый свое понимал под доходами и расходами? Надо им сказать, что они ерундой заняты, а то ведь так и не догадаются, бедняги

[Аноним]

А зачем тогда люди во всяких комиссиях сидят, правила-стандарты, единые для всех, пишут? Чтобы каждый свое понимал под доходами и расходами? Надо им сказать, что они ерундой заняты, а то ведь так и не догадаются, бедняги

Действительно, надо сказать....

[REG_ina]

Видимо, мне бухгалтерская наука не "открылась", я не понимаю, что Вы имели в виду...

Могу предположить, что Вам она открылась через другой «канал».
Что касается моих собственных представлений… Что ж, извольте. Разрешите только, ради экономии времени, дабы долго не подбирать слова, процитировать саму себя из книжки, изданной еще в каком-то девятьсотдевяностолохматом году. Она была написана еще в то буремное время, когда был спрос на знание азов бухгалтерии. О, если бы вы знали, какой сумасшедший успех она имела! Не повторить, не повторить...
Будьте снисходительны, прочтите, по возможности, внимательно, и не судите строго.
Итак,

Активы как потенциальные расходы.
Сумма дебетовых остатков, – если они не относятся к контрпассивным, – это стоимость всех ресурсов: материальных и нематериальных, сегодняшних и будущих, – которые рано или поздно, быстро или медленно, но непременно, неизбежно будут израсходованы.
Известно, что разные по назначению и форме активы оборачиваются с различной скоростью. Оборот активов – это расходование ресурсов и возврат их в другой форме; при этом стоимостная оценка полученных в результате активов, как правило, превосходит оценку активов израсходованных – активов, с вложения которых этот оборот начинался. Это превышение и есть экономическая выгода – прибыль.
Сравнительно быстро расходуются денежные средства и запасы, в зависимости от частоты операционных циклов. И так же быстро они возвращаются обратно с выгодой. Так совершается оборот: с расходом на «входе» и доходом на «выходе».
Основные средства также обладают свойством расходоваться; их расходование происходит постепенно и называется износом. Эти активы не могут расходоваться за один операционный цикл, как это происходит с текущими активами. Процесс расходования основных средств тянется годами. Возмещение этих расходов также происходит постепенно: в виде амортотчислений, заложенных в цене конечного продукта.
Прочие основные активы, которые не имеют прямого отношения к хозяйственной деятельности, а оборачиваются лишь в финансовой сфере предприятия, – также в конце концов расходуются: ликвидируются, обесцениваются, продаются и т. п.
Как бы мы ни называли дебетовые остатки: активами или ресурсами предприятия, или просто хозяйственными средствами – все они расходуются с целью получения выгоды. Поэтому активы – это не только ресурсы или хозяйственные средства, это потенциальные расходы, вложения, внутренние инвестиции для получения экономических выгод.
Обязательства и собственный капитал как будущие и прошлые доходы.
Обязательства возникают в связи с появлением новых активов на балансе: то ли это поступления от поставщиков, то ли трудом работников создано нечто. Так или иначе, но обязательства отражают стоимость появившихся активов. Даже обязательства перед бюджетом – не исключение, ведь для того, чтобы заплатить налоги, надо чтобы они были заложены в цену реализованного конечного продукта или в первоначальную стоимость приобретенного.

(Здесь приводится балансовая схема, жаль, сюда не копируется, но все же попробуйте вообразить)

Прочтем эту схему, начиная от правого нижнего края: поступления равняются запасам, запасы превращаются в готовую продукцию, готовая продукция продается, следовательно, приносит доход от реализации. Из доходов вычитается стоимость поступлений, израсходованных в связи с получением этих доходов (т. е. погашаются обязательства), и на балансе остается прибыль в денежной или иной форме.
Таким образом, кредиторская задолженность покрывается доходами от реализации. Следовательно, надо признать: обязательства – это часть будущих доходов, которая будет направлена на покрытие затрат, понесенных в связи с ожиданием доходов. А прибыль – это та часть доходов от реализации, которая остается после вычета затрат, понесенных в связи с полученными доходами.
Если сравнить формулу определения прибыли с формулой определения собственного капитала предприятия, то можно найти в них нечто общее:
Прибыль = Выручка – Затраты,
Капитал = Пассив – Обязательства.
Возникает вопрос: почему же в таком случае:
Выручка  Капитал + Обязательства?*
Действительно, равенства нет. И быть не может уже хотя бы потому, что к статьям собственного капитала относится и уставный капитал, который формируется, как известно, не из выручки, а из вкладов учредителей (участников). Кроме того, статьи капитала формируются не только из прибыли, полученной только что. Капитал накапливается годами, и сегодняшние прибыли также пополняют его. Собственный капитал – это уставный капитал плюс прибыли: прошлые и сегодняшние. Рост собственного капитала является показателем того, как предприятие растет.
Что касается обязательств, то и здесь срабатывает фактор времени: есть обязательства, которые «тянутся» из прошлого (причем, не обязательно просроченные); есть обязательства, которые возникли только что, но реализация проектов, с ними связанных, не укладывается в один операционный цикл. Последнее можно объяснить хотя бы тем, что предприятие закупает запасов вовсе не ровно столько, сколько требуется на один операционный цикл или даже на период, а столько, сколько у него это получается сделать.
Бухгалтерский баланс отражает финансово-имущественное состояние предприятия только на определенную дату, а еще точнее – на какое-то мгновение; в то время как выручка привязана к определенному периоду (месяц, квартал, год). Отсюда неравенство (см. выше). Фактор времени «мешает» пассив баланса целиком приравнять к выручке за тот или иной период. Однако не подлежит сомнению, что все обязательства непременно покроются будущей выручкой. Вот почему так важно свои обязательства планировать исходя из объемов будущих доходов.
Читатели могут наглядно удостовериться в том, что активы – это расходы, а пассивы – это доходы, составив баланс одной сделки по схеме 1. При этом следует придерживаться двух обязательных условий:
- нулевой баланс на начало;
- стоимость приобретаемых запасов не должна превышать потребностей предприятия для реализации данной сделки.
Это все, что нужно для того, чтобы убедиться, что собственный капитал и обязательства не только указывают на источники происхождения активов, – это две части, на которые «распадаются» доходы от реализации: одна из этих частей покрывает обязательства, другая – пополняет капитал.**
................
Любой раздел баланса, любая статья раздела, а за ними счета и субсчета можно постепенно разложить на самые мелкие учетные элементы. И каждый из этих элементов, каким бы он ни был дифференциально малым относительно предприятия в целом, учтен в общей сумме валюты баланса. Того, чего нет на предприятии – нет на балансе. Где бы вы ни были – в офисе, в цехах, на складе, и на что бы ни посмотрели, – это или собственный капитал предприятия или его обязательства.
Пассив (собственный капитал и обязательства) – это бухгалтерская категория, которая никогда прямо не связывается с внешней формой, а рассматривается отдельно от нее. Форму, реально или потенциально, имеют активы. Пассивы – это одновременно и взаимоотношения с другими субъектами, и план распределения активов, и источники их образования.
Актив – экономический аспект баланса, пассив – юридический и финансовый. Активы есть будущие расходы, обязательства – будущие доходы, собственный капитал – доходы прошлые и настоящие. Активы и пассивы, права и обязанности, свобода и ответственность – эти парные понятия стоят в одном логическом ряду.
--------------
* Под квадратиком прошу понимать знак неравенства, он здесь не отразился почему-то.
** Напоминаю: если изначально баланс нулевой, а закупок было совершено ровно столько, сколько потребовалось для производства конечного продукта, и к тому же, все произведенное - реализовано и выручка получена.

[REG_ina]

А вот, если угодно, историческая справка:

Представитель немецкой бухгалтерской мысли Эйген Шмаленбах (1873 – 1955), обосновывая свою теорию, которую назвал динамическим балансом, определял активы как расходы, которые еще не стали доходами, а пассивы как доходы, которые еще не стали расходами. Подобную трактовку активов и пассивов в разные времена выдвигали и французские бухгалтеры.
Согласно пространственной теории учета, сформулированной французским методистом Эженом де Фаж де ла Тур в 1928 г., актив баланса представляет собой внутреннюю зону, пассив – внешнюю, счета – секторы. Вход сектора называется дебетом, выход – кредитом. Каждый сектор внутренней зоны больше получает, чем отдает, каждый сектор внешней зоны – больше отдает, чем получает. В результате сумма входов равна сумме выходов. Внешняя зона отражает прошедшее и будущее время, внутренняя – настоящее. Данное утверждение определенно резонирует с авторской (изложенной в этой главе) трактовкой баланса. Так, капитал отражает прошлые доходы, обязательства – доходы будущие. Можно также согласиться, что актив представляет настоящее время.
В сущности, понятие Кредита как дохода и Дебета как расхода уходит своими корнями в Древнюю Грецию, где, судя по многочисленным историческим свидетельствам, банковский учет был довольно развит. Так, записи на каждом клиентском счете обозначались как учет доходов и расходов. Если счет клиента пополнялся, это называлось доходом (по-современному, это кредитовая сторона клиентского счета), если деньги со счетов клиента убывали – расходом (по-современному, это дебетовая сторона клиентского счета). После того, как Рим завоевал Грецию, и банковский учет наряду с другими трофеями перешел к римлянам, термины приход и расход были заменены терминами кредит (он имеет ) и дебет (он должен). Клиенты и банки, в зависимости от ситуации, стали выступать кредиторами (верителями) и дебиторами (должниками).

[REG_ina]

Ой... Нехорошо как-то получилось... Надо объясниться.
Youlia, не подумайьте ничего такого, я, когда писала про "другой канал" - не вкладывала никакого двойного смысла, а имела в виду то, о чем заметили здесь многие: у каждого свой путь к пониманию бухучета.

[REG_ina]

А зачем тогда люди во всяких комиссиях сидят, правила-стандарты, единые для всех, пишут? Чтобы каждый свое понимал под доходами и расходами? Надо им сказать, что они ерундой заняты, а то ведь так и не догадаются, бедняги

Ну,ну... Не надо ерничать. Стандарты пишут для того, чтобы по ним работать, это не учебники, это выработка единых подходов, для сравнимости и сопоставимости учетных данных (отчетных показателей). Учиться по стандартам невозможно (да и нельзя!), они - для людей подготовленных, понимающих что к чему.
Знаний можно (и нужно) набираться всю жизнь, понимание приходит однажды. Как тут верно заметил autax: двойную запись достаточно понять один раз, все остальное - приложится.

[REG_ina]

не надо навязывать эту точку зрения другим... Кому-то удобнее в этом видеть, как одни активы "перетекли" в другие и никакого расхода предприятие не понесло, поскольку сумма активов не изменилась... А вот расходом, например, считают уменьшение пассива в случае погашения обязательств или распределения прибыли, потому как явно видно, что денежки с баланса тю-тю...

Я не навязываю. Вопрос задали - отвечаю, в контексте собственного понимания.
Насчет "перетекания" да, конечно. А вот что касается "стандартной" трактовки расходов, то позвольте заметить, она поверхностна. Ибо когда вы обязательства погашаете - валюта баланса не уменьшается, а всего лишь возвращается в прежнее состояние. Потом поясню подробнее, если надо. Сейчас убегаю...

[Larky]

из книжки, изданной еще в каком-то девятьсотдевяностолохматом году. Она была написана еще в то буремное время, когда был спрос на знание азов бухгалтерии.

Если бы в то буремное время мне не повезло, и попалась бы Ваша книжка, а не перевод самоучителя по бухучету для предпринимателей американского автора, я бы азы бухучета "ниасилил"... Теория динамического баланса интересна только как одна из теорий, и доступна она для понимания человеку подготовленному, а не начинающему изучать бухучет... На начальном этапе изучающему проще понять пример с шубой и источниками ее приобретения, о чем, по сути и говорил в самоучителе американец... А если Вы своих студентов с первых занятий "грузите" такой теорией, я им не завидую...

[Youlia]

REG_ina, с первого прочтения я вообще не поняла ничего из того, что Вы написали. Прочитала второй и третий раз. Законспектировала. Вот что получилось.

1. Активы - ресурсы, которые постоянно расходуются с разной скоростью и становятся новыми активами с бОльшей стоимостью. Разница между новой стоимостью активов и их предыдущей стоимостью - есть прибыль.

Открываю тупо свой баланс. Итого "активы" на 31.12 = 885, на 31.03 - 2555. Разница = прибыль за 1 кв.? Смотрю форму 2. Что за фигня? Прибыли нет вообще Мне казалось, я знаю, чем это объяснить, но теперь я в полном тупике

2. Обязательство - часть будущего дохода.
Взял кредит - купил ресурс - сделал товар - получил за него деньги (которые приравнены почему-то к понятию дохода) - погасил кредит. Отсюда вывод: кредит - часть дохода, котому что он - часть денег.

Открываю другой баланс.

Взяли в долг - заплатили аренду и зарплату - опять взяли в долг - отдали первый долг... Частью какого дохода был первый долг? Че-то я пока дохода-то вообще не разгляжу. Зато я отчетливо вижу Трудовой и Налоговый кодексы, где написано: "Парни, нам пофиг, есть у Вас доход или нет и когда он там будет - плати ЕСН до 15-го, а зарплату до 5-го и 20-го и спи спокойно"

[REG_ina]

Если бы в то буремное время мне не повезло, и попалась бы Ваша книжка, а не перевод самоучителя по бухучету для предпринимателей американского автора, я бы азы бухучета "ниасилил"...
На начальном этапе изучающему проще понять пример с шубой и источниками ее приобретения, о чем, по сути и говорил в самоучителе американец...

Он вам что - все тристаписят страниц про шубу рассказывал? А у меня об том - только несколько первых. Про кошелек с собственной денежкой и одолженной, да про "мое" и "чужое"... Я бы процитировала, но теперь уж не стану, мне с утра замечание пришло.

Теория динамического баланса интересна только как одна из теорий, и доступна она для понимания человеку подготовленному, а не начинающему изучать бухучет...

Российскому бухгалтеру она не может быть неинтересна или недоступна - весь отечественный бухучет, сколько он существует, построен на динамическом балансе. Для нас традиционно вникать суть операций и отражать движение "от - к", а не просто тупо корректировать сальдо, как то предлагается в активно сейчас внедряемой методе статического баланса с его тройными и более проводками, "пробным балансом", предотчетными корректировками и пр. Ничего, однако, против не имею. Вполне допускаю, что кому-то этот метод понятнее. Пусть будет выбор. Но каждый в своих публикациях предлагает свой взгляд, если он есть, конечно. Пересказывать официальные инструкции - это для тех, кому нечего сказать широкой аудитории. Впрочем, как и на форуме. Если вам есть чего ответить задавшему вопрос - ответьте, объясните свою точку зрения. А критиковать других, кто пытается человеку помочь...

[Аноним]

REG_ina, с первого прочтения я вообще не поняла ничего из того, что Вы написали. Прочитала второй и третий раз. Законспектировала. Вот что получилось.

1. Активы - ресурсы, которые постоянно расходуются с разной скоростью и становятся новыми активами с бОльшей стоимостью. Разница между новой стоимостью активов и их предыдущей стоимостью - есть прибыль.

Открываю тупо свой баланс. Итого "активы" на 31.12 = 885, на 31.03 - 2555. Разница = прибыль за 1 кв.? Смотрю форму 2. Что за фигня? Прибыли нет вообще Мне казалось, я знаю, чем это объяснить, но теперь я в полном тупике

2. Обязательство - часть будущего дохода.
Взял кредит - купил ресурс - сделал товар - получил за него деньги (которые приравнены почему-то к понятию дохода) - погасил кредит. Отсюда вывод: кредит - часть дохода, котому что он - часть денег.

Открываю другой баланс.

Взяли в долг - заплатили аренду и зарплату - опять взяли в долг - отдали первый долг... Частью какого дохода был первый долг? Че-то я пока дохода-то вообще не разгляжу. Зато я отчетливо вижу Трудовой и Налоговый кодексы, где написано: "Парни, нам пофиг, есть у Вас доход или нет и когда он там будет - плати ЕСН до 15-го, а зарплату до 5-го и 20-го и спи спокойно"

Вас окончательно запутали.

Во-первых, не надо путать экономику и финансы с бухгалтерией. В финансах и бухгалтерском учете под прибылью понимаются разные вещи, соответственно, и подсчитываются они по-разному.

Во-вторых, не надо искать некого "метафизического" обоснования (вроде закона сохранения энергии) двойной записи. Все эти "метафизические" обоснования опровергнуты (см., например, книги Я.В. Соколова).

В-третих, не надо пытаться понять двойную запись через теории 14-15 веков (имею-должен) - сейчас двойная запись применяется много шире.

В-четвертых, не стоит вообще заморачиваться на двойной записи, потому что:
двойная запись - суть прием обработки данных, причем не единственный (напр., простая запись),
результат (информацию, а информация - осмысленные данные) можно получить и без двойной записи.

В-пятых, так сложилось, что сейчас все-таки нужно применять двойную запись, поэтому понимать ее необходимо :-) Есть две системы обучения: т.н. "питерская" - от счетов к балансу, и т.н. "московская" - от баланса к счетам. Ничего личного, но только по т.н. "московской" системе можно понять смысл двойной записи как технического приема. Т.е. мыслить надо категориями "актив", "обязательства", "капитал", "доходы" и "расходы", смотреть как каждая хоз. операция влияет на эти элементы, а поняв, как операция на них влияет, нарисовать проводки - дело техники.

К сожалению, время мое истекло, продолжить далее не могу

[REG_ina]

Youlia, Вы не понимаете, потому что понять не хотите. Вы заранее настроены не воспринимать ничего извне, Вам так комфортнее. Поэтому извините, ничем помочь Вам не могу.

[Метафизик]

не надо искать некого "метафизического" обоснования (вроде закона сохранения энергии) двойной записи. Все эти "метафизические" обоснования опровергнуты (см., например, книги Я.В. Соколова).

Двойная запись - есть тривиальное следствие закона сохранения денег, не более того. И опровергнуть это не подсилу даже такому великому бухгалтеру, как Я.В. Соколов....
Законы математики очень сложно опровергать, в математике просто нет места для словоблудия, которое легко выявляется простой проверкой математических выкладок.

[REG_ina]

Все эти "метафизические" обоснования опровергнуты (см., например, книги Я.В. Соколова).

Читала Соколова с интересом. В моей библиотеке почти все его книги. Да, по его текстам видно, как он не воспринимает всякой "метафизики", местами иронизирует. Но чтобы где-нибудь он это опроверг... Нет. Нет такого. Я даже попыток не заметила. Да кто ж за такое возьмется!
А Соколову спасибо за то, что хотя бы освещает этот аспект. В том я вижу большое уважение к читателям. Автор может не разделять ту или иную точку зрения на предмет, но дать читателям информацию о том, что такая т.зр. существует, вовсе не лишне.