Как проявлять "должную осмотрительность"?

[Metallica]

Уважаемые коллеги!
Занимаемся оптовой торговлей, поставщиков и покупателей немного. Появились подозрения, что один поставщик - "помойка", проверили и ужаснулись. Не один, а несколько. Теперь разрабатываем схему проверки контрагентов, чтобюы не попадать так в будущем.
Если запросим отчетность, учредительные, выписку из реестра, будет ли считаться что должную осмотрительность проявили и в вычете не откажут?

[Касиус]

В принципе нормально, но все равно, свою правоту возможно придется отстаивать в суде.

[Metallica]

В суде не хочется, лучше профилактику провести. Неужели нет таких мер которые наверняка?

[FSK]

а как вы выяснили что конрагент - помойка?
где это у ней написано?

[Аноним]

а как вы выяснили что конрагент - помойка?
где это у ней написано?

Если московские, то есть список адресов массовой регистрации, "массовые" директора.

Попробуйте написать в инспекцию по месту регистрации контрагента заказное письмо - "сообщите, мол, является ли данный налогоплательщик добросовестным или нет. Наверняка не ответят, но у вас будет доказательство - проверяли.

[FSK]

адреса массовой регистрации, и "массовые" директора это всего лишь косвенный признак.


А письмо

Сообщите, мол, является ли данный налогоплательщик добросовестным или нет.

, думаю вызовет улыбку не только у меня...

[LegO NSK]

Если запросим отчетность, учредительные, выписку из реестра,

Отчетность вряд ли дадут, кроме того, она же за прошедший период, а не за текущий, в котором будут сделки.
По каждому поставщику запишите минимум информации о представителях - ФИО, телефоны, номера машин.
Если договор привез менеджер поставщика - пусть дает доверенность на представление интересов поставщика.

Из проверенной годами практики....Советую обратить внимание на следующий момент. Если в товарной накладной все три подписи (разрешил отпуск, ГБ и отпустил груз) - одного и того же лица (директора), которого Вы в глаза, естесственно, не видели, то есть повод хорошенько задуматься.... Не 100%, что "помойка", но 99 точно...

[FSK]

хм.... а если я в организации один и пахарь и жнец, то что я на 99 % помойка?

[LegO NSK]

а если я в организации один и пахарь и жнец, то что я на 99 % помойка?

Вы тот 1 %. Кроме того, я ж говорил про случай, когда

все три подписи (разрешил отпуск, ГБ и отпустил груз) - одного и того же лица (директора), которого Вы в глаза, естесственно, не видели,

А Вас видели

[Metallica]

Сложнее когда покупаешт в городе А, продаеши в город Б, а сам в городе Н находишься и никого не видишь. А то что помойка узнали, когда директора проверили - он массовик.

[alecsa]

Неужели нет таких мер которые наверняка?

для налоговой - нет, к сожалению. А для суда все сказанное поможет

директора проверили - он массовик.

- затейник?
мы запращиваем учредительные, протокол об избрании директора (паспорт директора решаемся запросить не у всех, т.к. контрагенты в основном серьезные, могут обидеться, но когда у нас запрашивают - не обижаемся, предоставляем (но это посят очень редко), обязательно доверенность, если подписывают по доверенности, если работаем первый раз - перед заключением сделки проверяем по базе ФНС
а большего, к сожалению, еще никто не придумывал, тут в одной ветке обсуждалось, что особо нужному клиенту даже платежку на уплату НДС представили, но это скорее исключение.

[Metallica]

если работаем первый раз - перед заключением сделки проверяем по базе ФНС

если на nalog.ru то там информации минимум, ИНН да адрес. М.б. есть смысл выписку из ЕГРЮЛ запрашивать?

[alecsa]

М.б. есть смысл выписку из ЕГРЮЛ запрашивать

из опыта - не каждая фирма имеет на руках свежую Выписку, а заказывать - неделю ждать, это не всегда удобно, если нужно срочно заключать, да и не каждый специально ради контрагента будет ее заказывать (хоть это и бесплатно). Если очень сомневаетесь - можете заказать сами, но это опять-таки время, тем более когда

покупаешт в городе А, продаеши в город Б, а сам в городе Н находишься

но мы сами предоставляем выписки без проблем, тем более что раз в два месяца в любом случае заказываем новую (чтобы свежая всегда была под рукой, если потребуется).
может, имеет смысл обосновывать запрос выписки встречным ее предоставлением - тогда более охотно клиенты пойдут на контакт?
а вообще практика по необоснованной налоговой выгоде достаточно разношерстная, единственный вывод - недобросовестность устанавливают при наличии совокупности соответствующих обстоятельств (массовая рег-ция, массовый дир, длительное непредоставление отчетности, общие учредители, но основной момент - отсутсвие реальных хозяйственных операций)
ИМХО.

[РВМ]

свидетельство о постановке на учет, полномочия человека, подписывающего договор-этого достаточно.

[metan1]

Так же запрашиваю копии данных документов у контраентов. Поделитесь опытом, как и где вы их храните? Что-то у меня их уже много получается, папок не хватает....

[marmot]

1. распечатываю лист с валаама с именем и адресом фирмы чтобы не читать впустую договор с фирмой, которой нет.
2. пока рассматривается договор прошу полномочия дира (приказ и протокол -оба для того, чтобы подписи посмотреть -из опыта -очень часто при поставках договор подписывает черте кто. посмотришь решение -опа-продпись учредителя есть, посмотришь приказ -опа, подпись дира есть сразу понимаешь кто что подписал ) плюс устав стр.1,2,3, с полномочиями директора, последнюю с подписями участников и со штампом налоговой (если кто дает устав целиком -оч хор), ИНН, ОГРН. выписка -совсем хорошо.
храню вместе с договором на контрагента.
кстати сказать, с уставными документами у помоек частенько -порядок.))))
вам по договору будет понятно -серьезная контора или так, не пришей кобыле хвост.
когда мы были на семинаре и задали вопрос по подтверждению нашей добросовестности судье из ВАСи, он предложил перед тем, как заключить с фирмой договор, запросить выписку на эту фирму и-главное-дождаться её получения тк у них были случаи когда народ запрашивал выписку, договор заключал, не дожидаясь её и в связи с этим суд не признал должную осмотрительность.
на мой вопрос как технически он себе это представляет если наш контрагент находится в челябинске, а мы в МО (процесс заключения договора по самым скромным подсчетам затянется на пару месяцев)он вздохнул и помялся.
короче, спасение утопающих-дело рук самих утопающих

[Irusya]

1
вам по договору будет понятно -серьезная контора или так

каким образом?)

[marmot]

я думаю, вы поняли о чем идет речь .
Почему -то я уверена, что Ваши договоры не напечатаны шестнадцатым шрифтом на одином листе с кривым расположением по вертикали/горизонтали, содержат все существенные условия договора и уж , наверняка, с тщательно прописанной ответственностью или я ошибаюсь?
Обычно по текстовой части договора видно, действительно ли фирма работает по данному направлению, или так, шараш-монтаж. Я замечаю, что более-менее серьезно относящиеся к работе фирмы имеют достаточно детализированные договоры в части условий доставки, приемки, хранения, оформления документов и проч., те детально регламентируют ПРОЦЕСС. а фирмы, которые наживаются на купи-продай прописывают часто РЕЗУЛЬТАТ (ооо "я" продаю ооо"ты" какой то товар, цена товара 10000000, стороны договорились решать возникшие разногласия путем переговоров)))))))))))))))))))))
Исключения, конечно, бывают, но в моей практике -это, скорее, исключения.

[Январь]

Вот не пойму я никак, а что "помойка" не в состоянии предоставить копии учр.документов и выписку из реестра? Да пока они живы, прекрасно они всё предоставят, они точно также, как и все остальные зарегистрированы в налоговой.
Не понятна мне эта "осмотрительность"

[NikGerka]

вот-вот, и договора будут в порядке и учредительные документы и даже копию декларации по ндс-у предоставлят...

у меня с одними поставщиками (вот уж они что старались) такой разговор был:
- а вы находитесь там то там то?
- да
- а где это?
- вот едете туда, поворот туда, потом туда (на самом деле сидели мы в другом здании, но то тоже наше было, в планах собирались переезжать)
- а у вас там больше 50-ти предприятий зарегистрировано, как так?
- ну а я то откуда знаю, наверно в каждой комнате по 2
- а вы точно не фирма для всяких... ээ... ну махинаций?
- неееееееееее, вы что
- и ндс платите?
- конечно
- ну ладно, считаем подтвердили

[Irusya]

Обычно по текстовой части договора видно, действительно ли фирма работает по данному направлению, или так, шараш-монтаж.

вы знаете, я могу (не безвозмездно) нарисовать любой помойке договор такой красивый, что придраться не к чему будет ваащеЭто к тому, что договор, конечно, "лицо компании", но все же не надо, по моему мнению, относить это к каким-то показателям добросовестности/недобросовестности У меня есть один гена знакомый, который договоры рисует сам (ну у человека страсть к составлению договоров, сам не юрист и спеца брать не хочет) и предметы по типу "покупатель продал,продавец купил" его покупателей не смущают) Надо видеть, как он обижается, когда контрагент ему указывает на некорректности в договоре))))

[marmot]

Вот не пойму я никак, а что "помойка" не в состоянии предоставить копии учр.документов и выписку из реестра? Да пока они живы, прекрасно они всё предоставят, они точно также, как и все остальные зарегистрированы в налоговой.
Не понятна мне эта "осмотрительность"

и я про то же. они и в реестрах есть, и доки предоставят -все честь по чести))))))Поэтому мне тоже нее понятна. однако пытаюсь делать все возможное, чтобы своим подстелить соломки помягче,
если упадут))))))))))))))
То Irusya:
ну конечно, не показатель. Но если ко мне приходит какая то абракадабра, подписанная за директора Иванова неким Пупкиным - меня начинают терзать смутные сомненья (с) . Просто , скажем так, безграмотный договор и к тому же плохо оформленный - для меня один из поводов уделить больше внимания этому партнеру.))))
Р.S А я как-то видела такой договор! потрясающе. Не помню уже о чем, но на стандартном листе А4 нормальным шрифтом уместились все что нужно, ничего лишнего включая преамбулу и реквизиты.

[Irusya]

.. ничего лишнего включая преамбулу и реквизиты.

[marmot]

[Lazy Sea]

А мы когда заключали договор с большим торговым центром, очень серьезным, то они запросили таааакой список документов от нас. Там должна была быть даже свежая справка из налоговой об отсутствии задолженности. Список документов напомнил мне тот, который я собирала в свое время для лизинга. Но они имеют право, они нам нужны как заказчики. А потом все эти документы рассматривала их служба безопасности))
Вот это должная осмотрительность- это я понимаю))

[Irusya]

А мы когда заключали договор с большим торговым центром, очень серьезным, то они запросили таааакой список документов от нас. Там должна была быть даже свежая справка из налоговой об отсутствии задолженности.

это еще ничего
Мы работали как-то с крупным добытчиком всяких камней драгоценных, так они попросили копию свидетельства о браке (!) генерального))))) "Терпелось" только потому, что была очень хорошая прибыль
после проверки выдали заключение письменное на 6 листов с полным анализом нашего финансово-хозяйственного состояния и инвестиционной привлекательности))))

[odnoklassniki]

Так же запрашиваю копии данных документов у контраентов. Поделитесь опытом, как и где вы их храните? Что-то у меня их уже много получается, папок не хватает....

Бумаги за самые старые периоды можно отсканировать, и в виде файлов записать на CD-диск (и еще на сервер). Получается компактно.

[Аноним]

Все намного проще, на самом деле, хотя можно попросить и учредиловку, и отчетность и т.п.

Документы от лица вашего контрагента должен подписывать живой, реально существующий человек, личность которого вами установлена (ведь от имени контрагента кто-нибудь да выступает). Если он не является руководителем контрагента, необходима доверенность.
При возникновении разного рода проблем все стрелки переводятся на подписанта.

[tev2]

Это тоже не всгда помогает, "помойки" и так могут проскочить, а проблем будет много, у нас суды по этому поводу идут, но выход может быть в ЗАПРОСЕ В ГНИ ПО МЕСТУ РЕГИСТРАЦИИ ПОМОЙКИ //www.glavbukh.ru/art/14782

ах еслиб знать раньше....

[marmot]

прекрасно, конечно. но вот как вы себе это технически представляете? Отправляем по почте письмо куда -нибудь в Урюпинск. И ждем ответа. А тем временем поставщик терпеливо ждет, когда же мы соизволим купить оптом его скоропортящийся товар. Ну а ответ -он , может, и не придет никогда. и не потому, что контрагент недобросовестный. а потому что у налоговой в Урюпинске своих дел по-горло. не очень реальная ситуация, так как за те полтора месяца что письмо ходит туда-сюда, все всё уже продадут и деньги пропьют.
это я к тому, что, на самом деле, все эти наши методы -это собирание бумажек чтобы отмазаться. Государство перекладываеит свои функции на нас, а мы, как всегда, отдуваемся