НДФЛ вычет

[ОлегЪ]

Пожалуй, я возьму тайм-аут...

Ольге Ч. огромное спасибо за последовательное и подробное изложение своей позиции. (Без шуток.) Мне надо еще раз переварить агрументацию, чтобы действительно не уподобиться пони, который бегает по кругу.

[stas®]

Основная проблема в том, что НК внутренне противоречив. И пункт 3 статьи 218 - это далеко не самое страшное для налогоплательщика противоречие.

Собственно, законодатель запутался даже в самых базовых понятиях.

Первый абзац: право учитывать вычет предоставлено любому налоговому агенту (не только работодателю).

Формальное прочтение второго абзаца: "в случае начала работы не с первого месяца..." позволяет игнорировать последующий текст любому источнику дохода, кроме работодателя по трудовому договору. Да и для работодателя правила учета "прошлого дохода" продекларированы, но не описаны - здесь тоже нет однозначной формулы.

Дальнейший вопрос: как решать эту неоднозначность. Можно решить в пользу себя любимого (то бишь источника дохода), и не давать вычеты вовсе. Можно давать вычеты по минимуму, давая их только тем, кто работает с начала года или не имел неосторожности прервать стаж на полный календарный месяц. А можно думать о том, как обеспечить интересы работника, не подставляя в то же время свою организацию. Причем, опять-таки, нужно различать "экстремистскую" трактовку - вроде того понимания второго абзаца, что я привел выше (про его неприменимость к нетрудовым отношениям), и систематическую трактовку, позволяющую максимально учесть текст закона, не ущемляя интересы налогоплательщиков-физиков. Экстремистскую трактовку не пропустят ни налорги, ни суд. Систематическое толкование, если стоять на нем твердо, закончится обычно на уровне дискуссии с налоргом.

[ОлегЪ]

<b>stas®</b>, Гыыы.. Я только подумывал о том, что нужно завести отдельную ветку для обсуждения второго абзаца п. 3 Ст. 218 НК.

[Эмм]

Прошу всех сюда:
http://www.buhgalter.ru/Q-A/q21.htm

[ОлегЪ]

Эмм, Ни и что там делать ?

[Чиж]

Да, по десятому кругу нет смысла все обсуждать...
У меня вот такой теоретический вопрос, просьба дать свое решение.
Сотрудник устоился на работу с июля, принес справку с предыдущего места работы. В справке (о ужас!) доход 20000 превышен в марте, а вычеты (400 р) предоставлялись вплоть до июля. Какие действия бухгалтера? "Отнять" лишние вычеты? Оставить как было?

[jaspis]

"Отнять" лишние вычеты?

Каким образом и на основании чего?? Оставить как есть, для успокоения совести потеряв эту злополучную справку. А сотруднику лучше объяснить ситуацию и предложить сообщить об этом прежнему работодателю.. ИМХО.

[Чиж]

Ну, я так и предполагала...
jaspis, насколько я поняла, одной из спорных тем было- имеет ли право работодатель предоставить сотруднику вычеты за период работы у прежнего работодателя, т.е. сделать перерасчет с начала года с учетом полученного дохода и полагающихся вычетов.
Стас, Олегъ и Вы доказывали, что имеет. Я хочу понять, чем хуже обратная ситуация (повторю еще раз, чисто теоретическая).

[jaspis]

Я хочу понять, чем хуже обратная ситуация

Видимо, тем, что она обратная. Есть вполне очевидная принципиальная разница между предоставлением вычета и его "удержанием".

имеет ли право работодатель предоставить сотруднику вычеты за период работы у прежнего работодателя, т.е. сделать перерасчет с начала года с учетом полученного дохода и полагающихся вычетов.

Не перерасчет это вовсе, сколько ж можно повторять. Работник имеет право на стандартный вычет за каждый календарный месяц налогового периода. Нигде не сказано, что вычет за январь должен быть предоставлен только в январе или только работодателем, у которого налогоплательщик работал в январе, ведь так? Поэтому даже единовременное предоставление 12 вычетов в декабре производится в полном соответствии с порядком, установленным НК. Это не исправление ошибки, не перерасчет.
Вы спрашиваете, почему в описанной Вами ситуации налоговый агент не должен "удерживать" вычеты, ошибочно предоставленные другим налоговым агентом? Да потому что НК этого не допускает. Не содержит он порядка "удержания" излишне предоставленных вычетов, или исправления любых других ошибок, допущенных другим налоговым агентом.
Надеюсь, что убедила.. С удовольствием порассуждаю по поводу еще каких-нибудь чисто теоретических ситуаций.

[Чиж]

Ловлю на слове.
Еще одна ситуация (тоже чисто теоретическая).
Сотрудник устраивается на работу с 01.07, приносит справку. В справке доход с начала года 10000, вычетов нет. Пишет Вам заявление на вычеты. Зарплата за июль-2000. Какой НДФЛ Вы удержите?

[jaspis]

Пишет Вам заявление на вычеты. Зарплата за июль-2000. Какой НДФЛ Вы удержите?

Если заявление на вычеты с января, то в июле никакой не удержу.
P.S. Подвоха на этот раз не вижу.. что настораживает.

[Чиж]

А подвоха и нет.
Поскольку после столь долгой дискуссии к общему мнению не пришли, то цель- спорить и не ставилась.... Маленький опрос общественного мнения....
Спасибо за внимание (и терпение)!!....

[jaspis]

цель- спорить и не ставилась....

Уфф.. ура!!

Спасибо за внимание (и терпение)!!....

А Вам - за понимание и интерес к теме.

[Касумчик]

Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что инвалиду 3-й группы, ставшему таковым по причине общего заболевания, предоставляются вычеты в размере 400 руб.?

[Т.Е.Л.]

Читаю две темы- НДФЛ вычет и Вычеты с ЗП.........
Волосы на голове шевелятся!
Даже в голову бы мне не пришло сотруднику пришедшему в июле с з/пл. 2000
рэ., предоставлять вычеты за все предыдущие месяцы налогового периода.
Интересно, а были у кого-нибудь проверки по НДФЛ с Такими предоставлениями? Даже в в налоговую позвонила с таким вопросом.
Ответ был отрицательным. Хотя там может тоже неграмотные сидят?

[Чиж]

Волосы на голове шевелятся!

Это к дождю...

Даже в голову бы мне не пришло сотруднику пришедшему в июле с з/пл. 2000 рэ., предоставлять вычеты за все предыдущие месяцы налогового периода.

Так об том и спор...

Даже в в налоговую позвонила с таким вопросом. Ответ был отрицательным.

Если бы он был положительным, я бы удивилась, мягко говоря...Хотя и мнения налоговиков различаются...

Хотя там может тоже неграмотные сидят?

Не обижайте товарищей, грех это!
Что-то настроение пятничное...праздничное...

[ОлегЪ]

Хотя там может тоже неграмотные сидят?

Очень даже грамотные... Небось, даже Карнеги читали, и о Маккиавели слышали И пользуются всё больше средствами нетоварища Геббельса Соетник налоговой службы III ранга К.Капустин вразумляет нас... Я не хочу сказать, что врёт он, как сивая кобыла... но всё, что он говорит, нужно перепроверять

уж простите, не сдержался... но столько вранья в одной статье я давно не встречал...

[ОлегЪ]

О моём тайм-ауте... (Кстати, я один его взял и незачем мои действия экстраполировать...)

Посидев над текстАми , я понял ровно одно... нигде и никак в Налоговом Кодексе не говорится о частичном предоставлении вычетов... Только в совокупности с предыдущим налоговым агентом (если он был !). Но при этом межой является сумма дохода... Т.е. я говорю о яблоках, а мне отвечают о грушах...

[Ольга Ч.]

нигде и никак в Налоговом Кодексе не говорится о частичном предоставлении вычетов... Только в совокупности с предыдущим налоговым агентом (если он был !).

Совершенно верно. Частично предоставляем вычеты только в совокупности с предыдущим налоговым(-и) агентом(-ами). Причём, если предыдущий налоговый агент предоставил вычетов меньше, чем положено, тем самым излишне удержав налог, то мы не имеем права предоставить вычет за него (= возвратить налог). Потому что возвратить налог должен либо тот, кто его излишне удержал (п. 1 ст. 231), либо налоговый орган (п. 4 ст. 218).

Другое дело, когда:

Сотрудник устоился на работу с июля, принес справку с предыдущего места работы. В справке (о ужас!) доход 20000 превышен в марте, а вычеты (400 р) предоставлялись вплоть до июля. Какие действия бухгалтера? "Отнять" лишние вычеты? Оставить как было?

Отнять, на основании п. 2. ст.231. Это называется "взыскать, удержанные не полностью, суммы налога".

[Чиж]

Ольга Ч., до последнего поста моя точка зрения совпадала с Вашей...

Причём, если предыдущий налоговый агент предоставил вычетов меньше, чем положено, тем самым излишне удержав налог, то мы не имеем права предоставить вычет за него (= возвратить налог). Потому что возвратить налог должен либо тот, кто его излишне удержал (п. 1 ст. 231), либо налоговый орган (п. 4 ст. 218).

Отнять, на основании п. 2. ст.231. Это называется "взыскать, удержанные не полностью, суммы налога".

Вы считаете, между этими двумя цитатами нет противоречия? Почему в первом случае Вы ограничиваете круг налоговых агентов, имеющих право взыскать/возвратить налог, а во втором- нет?

[Ольга Ч.]

Почему в первом случае Вы ограничиваете круг налоговых агентов, имеющих право взыскать/возвратить налог, а во втором- нет?

Это делаю не я, а Налоговый Кодекс (если, конечно, я не пропустила какие-либо изменения):

Статья 231. Порядок взыскания и возврата налога

1. Излишне удержанные налоговым агентом из дохода налогоплательщика суммы налога подлежат возврату налоговым агентом по представлении налогоплательщиком соответствующего заявления.
2. Суммы налога, не удержанные с физических лиц или удержанные налоговыми агентами не полностью, взыскиваются ими с физических лиц до полного погашения этими лицами задолженности по налогу в порядке, предусмотренном статьей 45 настоящего Кодекса.

Т.е. вернуть налог должен тот, кто его излишне удержал, причём, по заявлению налогоплательщика. А вот взыскать может и другой налоговый агент, не спрашивая на это согласия у налогоплательщика. Иначе зачем там множественное число?

[ОлегЪ]

А вот взыскать может и другой налоговый агент, не спрашивая на это согласия у налогоплательщика

Сомневаюсь, я ...однако... и ими Вы меня не убедите... прочитайте статью ещё раз...

Именно те чудаки, которые хотели, но не смогли... (именно здесь множественное число) ... могут взыскивать с лиц долго и упорно... аж до конца налогового периода.

Так что "А вот взыскать" - это к налоговым органам...

[Ольга Ч.]

прочитайте статью ещё раз...

Прочитала. Может предложите своё объяснение множественного числа во втором пункте, в отличие от первого?

Так что "А вот взыскать" - это к налоговым органам...

Тут мы с Вами поменялись местами в плане сочувствия налогоплательщику. Моя сотрудница уже несколько лет пытается выяснить, почему ей ежегодно присылают требования доплатить один рубль НДФЛ. А всё дело в маленькой ошибке моей предшественницы, на которую наложилась безалаберность налоргов. Поэтому я не буду оставлять

как есть, для успокоения совести потеряв эту злополучную справку.

а на основании п. 2. ст.231 взыщу, удержанные не полностью, суммы налога.

[jaspis]

Тут мы с Вами поменялись местами в плане сочувствия налогоплательщику. Моя сотрудница уже несколько лет пытается выяснить, почему ей ежегодно присылают требования доплатить один рубль НДФЛ. А всё дело в маленькой ошибке моей предшественницы, на которую наложилась безалаберность налоргов.

Да уж, повод для сочувствия еще тот.. Сама она, видимо, заплатить не в состоянии. Сберкасса очень далеко от дома? Или реквизиты переписать из требования не сумеет?

а на основании п. 2. ст.231 взыщу, удержанные не полностью, суммы налога.

Оформлять-то при сдаче 2-НДФЛ, кстати, как будете? А то ведь не разгадают, боюсь, Вашего благого намерения налорги, и в соответствии с п.5 ст.228 НК будут продолжать приставать непосредственно к вашей сотруднице.

Может предложите своё объяснение множественного числа во втором пункте, в отличие от первого?

Ольга, ну какая разница, зачем там множественное число? Представьте себе, что в НК была бы фраза "налоговые агенты исчисляют и удерживают налог на доходы физических лиц". И всё. Всё. Ни одного слова о том, каким образом исчисляют, каким образом удерживают, на основании каких документов, в какие сроки и т.д. и т.п. Вы бы и в этом случае считали себя обязанной удерживать налог? Наверное, нет.
А чем отличается Ваша цитата? Есть ли у налогового агента возможность судить о том, полностью или не полностью был удержан налог другими агентами? Нет. Справка о доходах, скажете Вы? Но её единственное предназначение, ради которого она и придумана - подтверждение права налогоплательщика на стандартные вычеты. Кроме того, она попросту не может дать Вам требуемой информации. Налогоплательщик мог заплатить "недоудержанный налог" самостоятельно, его уже мог удержать другой налоговый агент, и т.д и т.п. Объясните, каким образом в отсутствие достоверных данных о сумме (да и вообще наличии) задолженности налогоплательщика перед бюджетом можно эту сумму удержать?

[Загруженный]

Сотрудник устраивается на работу с 01.07, приносит справку. В справке доход с начала года 10000, вычетов нет.

Значит, и справки нет. Справка нужна от работодателей, предоставлявших вычет.

Причём, если предыдущий налоговый агент предоставил вычетов меньше, чем положено, тем самым излишне удержав налог, то мы не имеем права предоставить вычет за него (= возвратить налог). Потому что возвратить налог должен либо тот, кто его излишне удержал (п. 1 ст. 231), либо налоговый орган (п. 4 ст. 218).

"Возврат налога за другого" случается только в ситуации, когда выплачено больше чем начислено. Иначе речь идет о правильном исчислении налога.

[ОлегЪ]

Ольга Ч., Прошу прощения... Агрументированно ответить Вам у меня времени не хватает... А просто ответить... Ну... отвечаю: с Вашим последним тезисом я не согласен

Не знаю... возможно, на следующей неделе появится возможность ответить аргументированно

Но всё равно... Спасибо.

jaspis, Мне нравится, что ты думаешь в том же направлении

**Пошёл я нафик**

[Ольга Ч.]

Оформлять-то при сдаче 2-НДФЛ, кстати, как будете?

Не вижу проблем.

Ольга, ну какая разница, зачем там множественное число?

Без комментариев.

Есть ли у налогового агента возможность судить о том, полностью или не полностью был удержан налог другими агентами? Нет.

Я рассматриваю Налоговый Кодекс как алгоритм моих действий в качестве налогового агента. Условие задачи: У меня есть заявление сотрудника с просьбой предоставить вычеты и справка о доходах. Мои действия:
1. Проверить, имеет ли сотрудник право на вычеты.
2. Если из справки видно, что вычетов было предоставлено больше, чем положено, то, имхо, соответствующая статья НК предписывает мне доудержать налог.
При этом я буду "судить о том, полностью или не полностью был удержан налог" только тем налоговым агентом, чью справку мне принёс сотрудник. Ничего другого Налоговый Кодекс от меня не требует.

А потерять справку, отправить сотрудника к тому, кто эту справку выдал, или к налоргу по окончании налогового периода (в данном конкретном случае) - это всё действия, не имеющие отношения к порядку, описанному в НК. Кстати, пример с моей сотрудницей приведён не в качестве аргумента, а именно в таком "человеческом" ключе.

Аргументы - только статьи НК. Если мы понимаем их по-разному, то, как я уже писала в потерянном сообщении, Ваша точка зрения имеет такое же право на существование, как и моя.

[jaspis]

Цитата:
Оформлять-то при сдаче 2-НДФЛ, кстати, как будете?
Не вижу проблем.

Не видите - и отлично. Если расскажете, а какую конкретно ячейку 2-НДФЛ попадет этот один рубль - я тоже не буду видеть, наверное..

При этом я буду "судить о том, полностью или не полностью был удержан налог" только тем налоговым агентом, чью справку мне принёс сотрудник. Ничего другого Налоговый Кодекс от меня не требует.

Он от Вас и этого-то не требует.

А потерять справку, отправить сотрудника к тому, кто эту справку выдал, или к налоргу по окончании налогового периода (в данном конкретном случае) - это всё действия, не имеющие отношения к порядку, описанному в НК.

Это действия, не имеющие отношения к порядку, придуманному Вами. Порядок, предписанный НК, несколько иной:
1. Налоговый агент исчисляет, удерживает и перечисляет в бюджет налог.
2. При невозможности удержать налог налоговый агент в месячный срок сообщает об этом в налоговый орган (ст.226, п.5).
3. Налогоплательщики, получившие доходы, при выплате которых налоговыми агентами не была удержана сумма налога, уплачивают налог самостоятельно по получении уведомления налогового органа (ст.228, п.5).
Вот и всё. Простая и логичная схема, в которую Вы, извините, пытаетесь внести сумбур.

Кстати, пример с моей сотрудницей приведён не в качестве аргумента, а именно в таком "человеческом" ключе.

ОК. Другой пример. Новый сотрудник приносит Вам справку о доходах, из которой видно, что с него "недоудержали", скажем пару тысяч рублей. При этом он утверждает, что налог заплатил самостоятельно. В этом случае каковы будут Ваши действия "в человеческом ключе"?

Если мы понимаем их по-разному, то, как я уже писала в потерянном сообщении, Ваша точка зрения имеет такое же право на существование, как и моя.

Да, я читаю эту фразу уже второй раз. Если ее следует понимать как намек на бессмысленность дальнейшей дискуссии - что ж, я тоже не ставлю перед собой цели переубедить Вас во что бы то ни стало.

[Ольга Ч.]

Если расскажете, а какую конкретно ячейку 2-НДФЛ попадет этот один рубль

В сумму налога удержанную.

2. При невозможности удержать налог налоговый агент в месячный срок сообщает об этом в налоговый орган (ст.226, п.5).

Да, только нужно учесть, что: " Невозможностью удержать налог, в частности, признаются случаи, когда заведомо известно, что период, в течение которого может быть удержана сумма начисленного налога, превысит 12 месяцев". Даже, если сотрудник уволился, это не означает, что мы заведомо знаем о невозможности удержать налог в течение 12 месяцев.

Новый сотрудник приносит Вам справку о доходах, из которой видно, что с него "недоудержали", скажем пару тысяч рублей. При этом он утверждает, что налог заплатил самостоятельно. В этом случае каковы будут Ваши действия "в человеческом ключе"?

Поскольку, налог уплачивается "по получении уведомления налогового органа", то если он принесёт уведомление и документ об оплате, то "в человеческом ключе" я пойду ему навстречу.

Если ее следует понимать как намек на бессмысленность дальнейшей дискуссии

Да, если в качестве аргументов будет:

на каждый пункт Ваших рассуждений Вам уже привели аргументированные возражения, только Вы их почему-то не слышите.

Ну а это уже, простите, абсурд....

не будь Вы столь уверены в том, что Вашу позицию никто и ничто не изменит

ну какая разница, зачем там множественное число?

Это действия, не имеющие отношения к порядку, придуманному Вами.

Такая дискуссия действительно

бессмысленная и беспощадная..

[jaspis]

В сумму налога удержанную.

И одновременно - в задолженность налогового агента. Или Вы рассчитываете, что у Вас спокойно примут сведения по НДФЛ, где исчислено налога - 1000 руб., удержано - 1001 руб., но "сальдо расчетов" при этом = 0? Попробуйте..

Да, только нужно учесть, что: " Невозможностью удержать налог, в частности, признаются случаи, когда заведомо известно, что период, в течение которого может быть удержана сумма начисленного налога, превысит 12 месяцев". Даже, если сотрудник уволился, это не означает, что мы заведомо знаем о невозможности удержать налог в течение 12 месяцев.

Налоговый агент в любом случае подаст эти сведения по итогам года.

Поскольку, налог уплачивается "по получении уведомления налогового органа", то если он принесёт уведомление и документ об оплате, то "в человеческом ключе" я пойду ему навстречу.

Очень странно. В НК нет ни слова о том, что эта обязанность с Вас как налогового агента снимается в случае уплаты налога налогоплательщиком (независимо от того, предъявил он Вам подтверждающие документы или нет). Налог налоговым агентом не был удержан? Не был. Вот и удерживайте - исполняйте свою прямую обязанность (по Вашей версии). Или Вы предлагаете при решении любой спорной ситуации руководствоваться не НК, а личными соображениями и "человеческим подходом"?

Да, если в качестве аргументов будет:

А передергивать-то зачем? Это не аргументы, как Вы прекрасно понимаете. Если перечисленные реплики - всё, что запомнилось Вам из моих высказываний в этой ветке, тогда я действительно воздержусь от дальнейшей дискуссии. Прошу прощения, если обидела/задела Вас (как ни прискорбно, но это, очевидно, так). Не со зла, а исключительно от недостатка воспитания..