Опять заем векселем!

[Ученик]

ЛОГИКА а Законах??? это действительно смешно!!! и тем более не нужно мне это повторять ...
но что предлагаете вы??? (с маленькой буквы, так как вас ДВОЕ)

для НОЛОГООБЛОЖЕНИЯ существует займ только одного вида - денежный. ВСЕ остальное - РЕАЛИЗАЦИЯ !!!

Попробуем проанализировать ...
чем ДЕНЬГИ лучше пиломатериалов или векселей - не понятно ...
Если ЭТО реализация, то НКО предоставив займ НЕ деньгами автоматически начинает заниматься коммерческой деятельностью.
НИГДЕ в НК не сказано, что займ или кредит в НЕденежной форме ПРИРАВНИВАЕТСЯ к реализации.
При реализации есть ДОХОД и РАСХОД по этой операции. По крайней мере для прибыли ВСЯ сумма НЕденежного займа ЧИСТОГАНОМ пойдет в НОБ и НИКАКИХ вычитов НК не предусмотрено - ст 270 НК РФ.
Поскольку ЭТО реализация, то и для НДС НЕ предусмотрено ОСВОБОЖДЕНИЯ - 149 НК РФ.

МОЖЕТ я что-то УПУСТИЛ????

[Денис В.]

Ученик, я догадываюсь, что уже все устали предупреждать Вас о рисках... напоследок кое-что из разъяснений.

"Налоговый вестник", N 10, 2003

Вопрос: Облагается ли НДС операция по передаче изготовленной продукции в качестве займа?

Ответ: Согласно ст.807 ГК РФ по договору займа одна сторона (заимодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить заимодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
В соответствии с п.1 ст.39 НК РФ передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами) права собственности на товары, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, передача права собственности на товары на безвозмездной основе признается реализацией товаров организацией или индивидуальным предпринимателем.
Согласно пп.1 п.1 ст.146 НК РФ объектом обложения НДС признаются операции по реализации товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации. При этом в целях применения НДС передача права собственности на товары на безвозмездной основе признается реализацией товаров.
Учитывая вышеизложенное, операции по передаче изготовленной продукции по договору займа признаются операциями по реализации товаров, и, соответственно, стоимость таких товаров включается в налоговую базу для исчисления НДС.

Подписано в печать О.Ф.Цибизова
11.09.2003 Начальник отдела

Департамента налоговой политики
Минфина России

[Ученик]

Денис, говоря о ВСЕХ, Вы неМНОЖКО приувеличили ...
А читать ответы ИМНС и иже с ними в качестве ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА я ДАВНО разучился ...

[faust]

Ученик, не понимаю, зачем надо упорствовать. Прочтите ФАС МО, который я выложил внимательно.
Или вы, pardon, всерьез считаете, что векселя это родовые веши?

[Ученик]

faust, а ПРОЧЁЛ ... внимательно ...
не прнял ПОЧЕМУ Вы мне приписываете бред на тему - "векселя это родовые веши"
по поводу УПОРствования - я не услышал АРГУМЕНТированных доказательств (обоснований), что НЕденежные займы - суть РЕАЛИЗАЦИЯ.
по поводу ГОЛЫХ утверждений - я уже говорил - НЕ воспринимаю ... давно ... лет 10 ...
если Вы считаете что я НЕ внимательно прочитал ... посмотрите МОЙ ответ ...прямо ПОД Постановлением.

[ПРИДУРЬ]

Ученик,
Это последнее, что могу сказать. Вам нужно разрешить конкретную ситуацию или вы разглагольствуете теоретически? Я достаточно терпиливый человек, но то же как и все остальные начинаю терять терпение.... Аргументы я Вам привел, не хотите слушать, не надо... Хоти те по принципу: ТИПА... ОППА..., пожалуйста, будете иметь ворох проблем, так сказать проблеммы, как Вы выразились, ЧИСТОГАНОМ.
Если Вы занимаетесь проблемами благотворительности через общественую организацию - занимайтесь непосредствено ими. Хотите заниматься коммерческой деятельностью - создавайте предприятие.
Серьезные схемы законного ухода от налогов стоят, извините, денег. Думаю их Вам здесь никто задорма не разжует и в рот не положит... Люди и так дали достаточно квалифицированные ответы (консультации), причем из чисто альтруистических соображений. Работу делать за Вас никто не будет, думайте своей головой, умейте принимать решения....

[Ученик]

Раздражение я СЛЫШУ, а вот АРГУМЕНТОВ - НЕТУ ...
Начнем с того, что я ВСТРЯЛ в разговор, а не начал его ...
Про схемы УХОДА разговор ВООБЩЕ НЕ велся ...
Разжевывания тоже, извините, НЕТУ ...
И уж совсем НЕ понятно - ЧТО стоит денег??? Ссылки на ПИСЬМА???

Напомню суть затронутого разговора - вексельный кредит ... НОРМАЛЬНЫЙ, БЕЛЫЙ, ПУШИСТЫЙ.
Вексель сбербанковский, никакой ЛЕВОТЫ или отСЕБЯтины.
Я УСЛЫШАЛ мнение, что такой кредит будет являться РЕАЛИЗАЦИЕЙ для НК.
Высказывания за ЭТО - ФАС МО о СВОЕМ векселе (я с ФАСом согласен в этом контексте), ПИСЬМО и МЫСЛИ о том, что ЭТО можно ПОДТЯНУТЬ под определение РЕАЛИЗАЦИИ.

Высказанное мною - НИГДЕ не сказано, что НЕденежный кредит то же самое, что и РЕАЛИЗАЦИЯ. Если ЭТО принять РЕАЛИЗАЦИЕЙ, то НЕ уйти от НДС и ВСЯ сумма займа в НОБ по прибыли.
На посление мои ВОПРОСЫ НИКТО не попытался ответить ... или возразить.

и последнеееее - по поводу РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАНИЙ ...
у меня есть фирмы предоставляющие займы векселями и мне действительно интересно есть ли ЗДЕСЬ какие-то подводные камни .. хотя повторю - я ВСТРЯЛ в разговор ...

ну и на последок ... если Я сержусь - значит Я НЕ прав ... правда ОЧЕНЬ старая мысль ...

[stas®]

Ученик, давай определимся, по какому налогу идет разговор (у НДС реализация своя, у акцизов тоже. Потом готов подискутировать.

[ПРИДУРЬ]

Ученик,
Аргументы про родовые признаки векселя Вам были высказаны. Конечно, это всего лишь мнение каждого конкретного человека, здесь Вы правы... Повторяю для тех, кто на бронепоезде - хотите делать - делайте. Были высказаны опасения по поводу рисков в Вашей схеме. На мой взгляд (как и на взгляд многих специалистов) займ векселем предоставвляться не может из-за приведенных выше аргументов (повторяться не буду). Это первое.
Второе. Есть куча пояснений ведущих консалтинговых и аудиторских фирм о порядке предоставления займа вещными активами и возникновения обязательств по отражению такой передачи через счета реализации. Даже не буду давать ссылки, если Вы активно пользуетесь данными схемами, должны об этом знать, в противном случае, Вы не разобравшись со схемой стали ее огульно применять. В таком случае остается только сожалеть о Вашем положении...
Третье. Вы активно спрашиваете позицию арбитражного суда по займу векселями третьих лиц. Однако, смею заметить, что у нас не претендентное право, а римское. (Не ищите логику (читай - аналогию) в законах!). Меня это удивляет по той простой причине, что Вы, видимо, активно собираетесь судиться с налоговоиками по этому вопросу. Я, например, наоборот, в своей практике стараюсь избежать острых углов с налоговыми органами, дабы не дразнить гусей... Меня, например, совершенно не греет гипотетическая затея потратить свое время на то, чтобы доказать свою правоту перед налоговиками. Свое время я с большим удовольствием потрачу на более интересные и полезные в денежном отношении для себя вещи.
Четверное. Если честно, то с Вами достаточно скучно разговаривать по той причине, что с Вашей строны не было приведено ни одного аргумента, базирующегося на законодательстве. Только псевдологические доводы о всеобщности займа для всех хозяйственных операций. Спор то о чем? Или вопрос о чем? Да, законодательством четко не прописан обсуждаемый вопрос, потому Вам и советуют как минимизировать Ваши риски. Да, я, например, знаю как грамотно срабтать в Вашей ситуации по перераспределению денежных потоков. Но, согласитесь, было бы глупо давать Вам глубокие выкладки по существующим схемам. Кроме всего прочего каждая схема сугуба индивидуальна, в т.ч. и для Вашей ситуации.
За ссылки, кстати, денег никто и не просит, намек был сделан совершенно из другой плоскости, Вы его не поняли...
А мое раздражение только по поводу пустой болтовни (кстати и своей то же), нет конкретного, четкого вопроса. Опишите сутуацию - дам ответ. Хотя повторюсь, законы не описывают всею жизнь в ее многообразии, возможны коллизии... поэтому Вам и говорят о рисках. Если хотите железную схему по векселям в данном случае, ее не будет, все равно риск при займе векселем останется.

[Ученик]

ПРИДУРЬ !!
наверное Вы действительно тратите свое время на что-то "интересное и полезное" и ЕГО (времени) не остается на то, чтобы вникнуть в суть обсуждаемого Вами же вопроса.
Постараюсь повториться ...
1. Фирма А покупает вексель, допустим, у СБ РФ, а потом предоставляет его в качестве займа фирме Б.
2. Взяли векселя СБ РФ беспроцентные на 100 руб и вернули такие же, но с другим НОМЕРОМ!!!
3. Займодавец выдает в качестве займа вексель СБ РФ, который заемщик МОЖЕТ или заложить, или ОБНАЛИЧИТЬ в банке за те же деньги.
4. Напомню суть затронутого разговора - вексельный кредит ... НОРМАЛЬНЫЙ, БЕЛЫЙ, ПУШИСТЫЙ.
Вексель сбербанковский, никакой ЛЕВОТЫ или отСЕБЯтины.

и, на всякий случай 5. У фирмы А есть в собственности векселя СБ РФ. Фирма А предоставляет фирме Б кредит ЭТИМ векселем. Фирма Б возвращает кредит ДРУГИМ векселем или деньгами.
НИКАКИХ серых или черных схем - ВСЁ белое и пушистое.

Противной стороной (извените за каламбур), т.е. Вами и иже с Вами, высказано УТВЕРЖДЕНИЕ, что ЭТО РЕАЛИЗАЦИЯ. Обоснований этому, кроме СМЕНЫ права собственности, НЕТУ (или я НЕ вижу).
Для того, чтобы судиться - нужны достаточно ЧЕТКИЕ обоснования. Именно за ЭТИМ, за обоснованиями я и обратился на форум. У меня НЕТ цели охаять вашу позицию и УТВЕРДИТЬ свою - я РАЗМЫШЛЯЮ и вы (трое) мне в этом ПОМОГАЕТЕ.

Если Вам СКУЧНО разговаривать - НЕ разговаривайте.
ВЫКЛАДОК я ни от кого НЕ жду, я САМ их умею делать, так же как и судиться и отстаивать свою позицию в том же ФАС МО.

По поводу моих возражений, что НЕденежный займ - РЕАЛИЗАЦИЯ - я дал ссылки на НК и не услышал НИКАКИХ возражений, хотя не факт, что я прав ... да я и не этого добиваюсь - я РАЗБИРАЮСЬ ... одно слово ... Ученик ... гы-гы ...

[Ученик]

Стас ...
не знаю чего добавить ...
наверное РЕАЛИЗАЦИЯ векселя ...
Какими налогоми МОЖНО это обложить???
я привел ссылки на НК, что что для ЗАЙМА там нету поблажек ...
т.е. ЕСЛИ займ пропустить через реализацию (а не просто ПРОДАТЬ вексель) - то возврат займа деньгами пойдет (вроде как) весь о НОБ по прибыли. Да и у НДС поблажек нету ...

вот вроде о чем речь ...

[faust]

Ученик,

не прнял ПОЧЕМУ Вы мне приписываете бред на тему - "векселя это родовые веши"

Потому что вы отстаиваете позицию: векселя могут быть предметом договора займа. Или я чего-то не понял?

По налогам. По НДС разницы нет, реализация это или нет, т.к. реализация ц/ю налогом не облягается.

По прибыли по - любому будет доход, даже если вы представите куплю-продажу или мену векселей как заем с последующим отступным деньгами.

[Ученик]

начнем с третьего пункта ...
Если ПРОДАВАТЬ вексель - то прибылью будет РАЗНИЦА между полученными деньгами и затратами на вексель. Если вы продаете 100 рублевый вексель за 100 рублей и он ВАМ обошелся в 100 рублей - ПРИБЫЛИ НЕТУ.
Если ПРОВЕСТИ ЗАЙМ по реализации, то ВСЯ сумма поступившая в погашение за вексель будет ПРИБЫЛЬЮ
Статья 270. Расходы, не учитываемые в целях налогообложения

12) в виде средств или иного имущества, которые переданы по договорам кредита или займа (иных аналогичных средств или иного имущества независимо от формы оформления заимствований, включая долговые ценные бумаги), а также в виде средств или иного имущества, которые направлены в погашение таких заимствований;

Поповоду второго вопроса - я, наверное, НЕ внимательно смотрел НК и поэтому ПРОСМОТРЕЛ ... СОГЛАСЕН

Первый вопрос НЕ совсем корректен - не именно ВЕКСЕЛЬ является ПРЕДМЕТОМ договора займа, а договор займа МОЖЕТ обеспечиваться в том числе и векселем третьей стороны ...

[Денис В.]

не именно ВЕКСЕЛЬ является ПРЕДМЕТОМ договора займа, а договор займа МОЖЕТ обеспечиваться в том числе и векселем третьей стороны ...

В этом случае:
заем представляется другими предметами (деньгами, табуретками...), а вексель третьего является залогом (закладом). Право собственности при этом на вексель не переходит, а это обеспечение учитывается за балансом. Порядок его учета точно такой же, как если бы Вы дали в залог, например, производственную линию по денежному кредиту, взятому в банке.

[Ученик]

я НЕ так выразился в последнем случае - не ОБЕСПЕЧЕНИЕ, а ЧАСТЬ займа ...
Допустим займ на 100 руб. из них 40 руб. вексель и 60 руб. денежки ...
а возврат, допустим, или все деньгами, или 50 вексель и 50 денежки ...

[stas®]

По НДС разницы нет, реализация это или нет, т.к. реализация ц/ю налогом не облягается.

Не совсем так. Слово "реализация" в главе про НДС означает не то же самое, что в 25-й главе. Поэтому, к примеру, для применения НК-174-6 важно понимать является ли передача чего-либо (векселя, в частности) реализацией или не является.

[Ученик]

Стас, отличное замечание ... спасибо!!!

[Денис В.]

из них 40 руб. вексель и 60 руб. денежки ...
а возврат, допустим, или все деньгами, или 50 вексель и 50 денежки ...

Нельзя так... возвращается по займу имущество именно позаимствованное.
Именно то же... и вексель, если таким образом передавался должен иметь тот же номинал, того же эмитента и тот же номер на бланке.

[Ученик]

"того же эмитента и тот же номер на бланке" - вот ОТКУДА это???
Если займ выдан наличными рублями и возвращен наличными, то что, ТЕМИ же купюрами????
вот здесь НЕ понимаю ...
Дали займ МУКОЙ ... возвращать мукой ТОГО же помола? А древесину? из ТЕХ же деревьев выпиливать?

извини за сарказм, но ГДЕ сказано, что НОМЕРА векселей ДОЛЖНЫ быть те же?

[ПРИДУРЬ]

Ученик,
Постараюсь попунктно. Естественно это мой взгляд на вещи.
-----------------------------------------------------------------
1. По вопросу о предоставлении займа векселем третьего лица.
-----------------------------------------------------------------
В чем считаю промах Вашей позиции. Все-бы ничего, даже если учесть что номиналы (речь о переданных по займу и возвращеных векселей) векселей равны, оплата по предъявлению, сроки погашения те же, дата составления та же, да вот только, как Вы говорите, номера разные. Вот это самое ТОЛЬКО в прах разбивает все Ваши рассуждения об идентичности выдаваемых и получаемых активов. Один только номер может показать, что это совершенно другой актив. Таким образом мы приходим к тому, что вексель как ценная бумага обладает отличительными родовыми признаками под названием его НОМЕР.
Если рассматривать вопрос с другой стороны, что вексель является олицетворением долговых обязательств, то мы приходим к тому, что долги, это не вещь и поэтому не может быть предметом займа, потому как нельзя дать долги взаймы.
По этой причине и возникают достаточно серьезные риски признания договора ничтожным по вышеуказанным основаниям.
-----------------------------
2. Теперь о реализации.
-----------------------------
Согласно ст.39 НК в рамках действия налогового законодательства под релизацией понимается возмездная передача права собственности. Что мы имеем в плане займа векселями третьих лиц. Передачу прав собственности на векселя имеем? Имеем. Понятие возмездности имеем? А как же? Вернуть то займ мы должны. Вот и получается она самая... родимая.... реализация. Заметте так же, что понятие реализации в ГК РФ не отражено, нет там ее. Посему наличие реализации при свершении заемных операций никак не противоречат друг другу, скорее даже дополняют друг друга. И здесь сразу, как следствие, возникают два вопроса.
Первый.
Посчитает ли налоговая возникшее понятие реализации как де-факто свершившийся случай коммерческой деятельности. Я думаю с легким сердцем!
Второй. Если нет разницы в проведении договора купли-продажи с рассрочкой платежа и займа при отражении в бухгалтерском учете (при очень больших рисках признания сделки как коммерческой), зачем стремиться к займу как таковому. Да, пп.10 п.1 ст.251 НК РФ дает достаточно четкие указания о том, что при определении налоговой базы не учитываются следующие виды доходов: (дословно) "10) в виде средств или иного имущества, которые получены по договорам кредита или займа (иных аналогичных средств или иного имущества независимо от формы оформления заимствований, включая ценные бумаги по долговым обязательствам), а также средств или иного имущества, которые получены в счет погашения таких заимствований". Однако сей момент вовсе не означает, что избежали понятия реализации как таковой. Наоборот дополняет ее, поскольку речь идет именно о доходах...
Таким образом мы приходим в тому, что:
1. Имеется серьезный риск признания сделки займа ничтожной
2. Имеется серьезный риск признания сделки как коммерческой
3. Возникает обязанность проведения сделки через счета реализации.
Можете взвесить все это на весах и принять решение - проводить операции по займу или отказаться от них, оформив сделку другими путями.

Далее. Не валите все в одну кучу. Если уж Вы приняли решение и взвесили все риски связанные с займом в виде векселей, так будте последовательны в отстаивании своей точки зрения перед налоговыми органами. Берете векселями - векселями отдавайте, чтобы сохранить понятие займа как того требует ГК РФ (принцип родовых признаков передаваемых и возвращаемых активов). Если взяли вексель, а отдали деньги, назовите это хоть терновым кустом, это чистая купля-продажа, можете не сомневаться, сдесь даже рисков нет - окучат по полной программе.

[stas®]

Ученик, дело, конечно, не в номерах. Дело в индоссаментах, возможности создания копий/экземпляров векселя и прочем, что и отличает вексель от денег и облигаций.

Дали займ МУКОЙ ... возвращать мукой ТОГО же помола?

Именно так. При займе используются родовые отличительные признаки.

[stas®]

вексель является олицетворением долговых обязательств, то мы приходим к тому, что долги, это не вещь

Вексель - это все-таки именно вещь.

[Ученик]

Стас, а КТО отличит помол муки?
Ведь ту муку, которую взяли - уже булочки выпекли, а вернули ТАКУЮ же... РОДОВОЙ признак - НЕ ТО ЖЕ САМОЕ. Доска обрезная, мука пшеничная высшего сорта, бензин 92-й, векселя с теми же реквизитами (за исключением номеров) - вот ЭТО РОДОВОЕ. А так, дали холодильник САРАТОВ с заводским номером 1234, а вернули с номером 1235 - это что, ДВА разных РОДА холодильников?

[Ученик]

Придурь,
"что вексель как ценная бумага обладает отличительными родовыми признаками под названием его НОМЕР" - откуда эта ОКСИОМА?

[stas®]

холодильник САРАТОВ с заводским номером 1234

Холодильники ссужают, а не одалживают .

[faust]

Ученик, поймите, родовые вещи, это те, которые "все одинаковые". А вексель, выпущенный в оборот, обрастает тучей индивидуализирующих признаков:
1) Основание выдачи - это очень важно, и не рассказывайте мне про абстрактность и публичную достоверность ценной бумаги
2) Индоссаменты и авали
3) Отметки о предъявлении к платежу, о частичном платеже, о совершении протеста, наконец

[Ученик]

faust, ОДИНАКОВЫЕ и ИДЕНТИЧНЫЕ - это ОДНО и то же, или НЕТ?

фирма А купила у СБ вексель на 40 руб. с погашением по пред. но не ранее 31.12.03 и предоставила ИМ займ фирме Б. Та получила по векселю деньги, купила чего надо. Пришли деньги к ней, она купила вексель у СБ на 30 руб. с погашением по пред. но не ранее 31.12.03 и передала фирме А как возврат (частичный) долга. Фирма А получила по нему деньги.
Оставим ОСТРОУМНОСТЬ этой схемы без рассмотрения - может это был БЫСТРЕЙШИЙ способ переброски денег между двумя банками (час времени). ГДЕ грань, по вашему мнению (вас троих) которая разграничивает РОДОВЫЕ признаки - ЭТО отличается, а ЭТО - нет. В каких законодательных актах (письмах на ХУДОЙ конец) эта грань прописана??? Может суды по этому поводу высказывались? (я не смог найти)

[faust]

ОДИНАКОВЫЕ и ИДЕНТИЧНЫЕ - это ОДНО и то же, или НЕТ

одно и то же.
Грань между родовыми и индивидуально определенными....
Она тонка до степени исчезновения. Нормативного определения нет. Практики не знаю. По векселям есть практика на уровне того ФАС МО, которых я выложил - вексель родовая вещь и всё тут.
Стас прав, это доктрина. И не надо преуменьшать ее значение в праве. Насколько мне известно, нигде не написано, что в случае противоречия между общей и специальной нормой применяется специальная. Разве что в юстиниановых Дигестах.

[Ученик]

"нигде не написано, что в случае противоречия между общей и специальной нормой применяется специальная." и тем не менне все тот же ФАС МО придерживается именно этой доктрины (из личного опыта)

Холодильники одной серии ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ (конвейер), но ИДЕНТИЧНЫХ там не может быть - хотябы из-за заводского номера ...

и так, похоже, мы приближаемся к разгатке ТАЙНЫ - ГРАНЬ между определениями ...
даже НЕ определениями, а тем, КАК представлены векселя в ДОГОВОРЕ - как РОДОВЫЕ (без номинала и номера), или индивидуально-определенные - именно ЭТОТ вексель и НИКАКОЙ другой.

Так вот, похоже, что если векселя идут как родовые - то НЕТ проблем с займом, а если в договоре (не акте приема-передечи) указать ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ признаки конкретного векселя (номер и номинал) тут МОГУТ быть те проблемы о которых вы говорите (опять же ТРОЕ).

ПОХОЖЕ????

[faust]

похоже, мы приближаемся к разгатке ТАЙНЫ -

Да, приближаемся. Помню, Стас об этом как-то писал: индивидуальная определенность (или принадлежность к родовым вещам) это не столько свойство вещи как таковой, сколько свойство обязательства, предметом которого она является ("самая" родовая вещь это деньги, но они могут быть индивидуально определенными нумизматическими ценностями).

А с векселями...
ФАСы исходят из того, что они в принципе индивидуальные. Я с этим согласен, как уже отмечалось.
Попробуйте сломать практику - буду за вас только рад