использование факсимиле - проблемы, нюансы...

[Trudogolik]

Вот сижу, смотрю на документ и вижу вместо подписи руководителя - его факсимиле. Так бы и хрен с ним, но документ-то финансовый! Стал разбираться и обнаружил, что никак не могу найти законодательной основы применения данного инструмента (как по другому назвать это "чудо" не знаю). И, хоть, привлекший моё внимание документ, не является для меня "опасным", но вспоминается, что время от времени, то там, то здесь встречаются договоры, акты, письма и прочие документы заверенные, подписанные с исспользованием факсимиле.
Народ, предлагаю вам поделится своими наблюдениями, практикой исспользования или размышлениями на эту тему.

[Масленок]

В свое время (у ПБОЮЛ) ставили факсимиле на ВСЕ документы)))). По истечении полутора лет в Альфа банке нам наконец тихо и вежливо сказали , что на платежках и чеках факсимиле ставить нельзя. А в общем, за 2 года никаких проблем ни с ками органами не возникло, хотя я думаю это только потому что всем было все равно (или не понимали, что это факсимильная подпись)

[Мадам Бомжа]

Да нигде, кроме новогодних открыток :-)))), факсимиле ставить нельзя.
Ели взять отдельно любой документ (договор, расходный ордер, вексель - да любой), то в правилах его составления есть фраза "личная подпись уполномоченного лица". Факсимиле делает документ недействительным, так как отсутствует обязательный реквизит.

[Аноним]

При проверке аудиторы указали на факсимильные подписи на счетах-фактурах. Теперь, когда приносят с-ф с факсимильными подписями, просим переделать. Проблемы в основном с крупными организациями, естественно, что руководитель не в состоянии подписать каждый счет-фактуру. Главное, чтобы была какая-нибудь закорючка, только не факсимиле.

[stas®]

Соглашусь со всеми предшествующими ораторами . Факсимиле - это не подпись.

[faust]

В свое время в таксхелповской рассылке пришло, ээ, мнение, что можно ставить факсимиле на счете-фактуре. Не верьте. Факсимиле может иметь силу, если это предусмотреть в договоре с конкретным контрагентом

[Trudogolik]

Что такое факсимиле? Это печать, выполненная в форме (рисунке) личной подписи руководителя, так? А как мы все знаем наша подпись – это выражение личной воли, а подпись на финансовом документе или договоре – воли должностного лица, действующего в интересах предприятия (или, по крайней мере, обязанного так действовать).

Если рассуждать логически, то получается, что подпись на конкретном документе, пусть это будет договор, счет-фактура, кассовый ордер, означает согласие руководителя с тем документом (финансовые документы), на котором он ставит свою подпись или его акцепт (в случае с договором). Если такая подпись ставиться без его ведома, а в случае использования факсимиле так и получается, то – это, как минимум, подделка, а то и вовсе мошенничество. Так как подпись – это элемент неразрывно связанный с личностью владельца (руководителя), наделённого определёнными правами и полномочиями, то при его желании делегировать кому-то часть этих прав и полномочий – он, на вполне законных основаниях, руководствуясь главой 10 ГК может воспользоваться правом выдать доверенность. Делегирование же права подписи путём предоставления факсимиле – законом не установлено, а следовательно не законно!

Кроме того, посмотрите на возможные последствия использования такого элемента. Ведь сделка или операция, совершенная с использованием факсимиле для вашего контрагента будет абсолютно законной (в отношении его требований к Вам), а в отношении ваших претензий – оспоримой, что может доставить вам немало хлопот.

Кроме-того, поскольку факсимиле наиболее часто применяется при оформлении кассовых операций, кассир, ответственный за их совершение несёт полную материальную ответственность за совершение кассовой операции с использованием факсимиле.

На мой взгляд, применение факсимиле допустимо только при массовой рассылки рекламной корреспонденции или при переписке неофициального характера.

[faust]

Ведь сделка или операция, совершенная с использованием факсимиле для вашего контрагента будет абсолютно законной (в отношении его требований к Вам), а в отношении ваших претензий – оспоримой, что может доставить вам немало хлопот.

А с этого места можно поподробнее? Как это одна и та же сделка является с одной стороны оспоримой, а с другой нет? И почему оспоримой?

[Trudogolik]

<b>faust</b>, Виноват, ошибся в формулировках (совсем заработался). Просто у нас был пример, когда один из наших партнёров заключил сделку купли продажи с отсрочкой платежа на 3 месяца, а вместо того, чтобы заставить контрагента лично подписать договор, согласился на факсимиле (потому, что тот видите-ли был в отъезде). Через три месяца от покупателя ни денег ни товара не поступило. На законный вопрос: "А где?!" последовал ответ - "нету!". Подали иск о взыскании, а покупатель встречнный, о признании сделки недействительной так как договор, по их мнению не был заключен (подписи руководителя-то не было!). До решения суда, так и не дошли, товар был возвращён добровольно, но деньги и время потеряны, товарищ понёс убытки, которые ему никто компенсировать не собирается. Конечно интересно было-бы послушать мнение суда, но увы... Вот так вот! Ещё раз прошу прощения за неправильную формулировку мысли.

[Чиж]

Факсимиле может иметь силу, если это предусмотреть в договоре с конкретным контрагентом

Это действительно так? Мне кажется, в таком случае есть противоречие с НК (в частности, оформление с/фактур).

[stas®]

Чиж, права

[chivas]

Был бы признателен если бы уважаемый Форум подсказал чисто практические правила использования факсимиле, типа: кто хранит, где лежит, чтобы контролировать добросовестное использование, и как этого достичь?
спасибо

[Мытько]

А по мне (по крайней мере в договорных отношениях) достаточно воли сторон - если стороны условятся, что для придания юридической силы договору достаточно обменяться подписями в любой форме (факсимиле, ЭЦП, факс и т.д.), то данный договор не может быть признан недействительным. В потивном случае как использовать ЭЦП - набор символов (определяемых сторонами как цифровая подпись) тоже можно подделать, но это забота стороны хозяина...

[Natasel]

Это действительно так? Мне кажется, в таком случае есть противоречие с НК (в частности, оформление с/фактур).

А другие документы?
ТОРГ-12 или ттн? Допустимо ли применять факсим. подпись,
если оговорить это в договоре?

[marmot]

Письмо МНС РФ от 1 апреля 2004 г. N 18-0-09/000042
"Об использовании факсимиле подписи"

В связи с поступающими запросами по использованию факсимиле подписи в работе налоговых органов Министерство Российской Федерации по налогам и сборам сообщает следующее.
В соответствии со статьей 160 Гражданского кодекса Российской Федерации, использование факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования при совершении сделок допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон. Учитывая, что данный порядок не установлен действующим законодательством, использование факсимиле допускается только при взаимном соглашении сторон.
Кроме того, факсимиле не допускается использовать на доверенностях, платежных документах, других документах, имеющих финансовые последствия.
Учитывая изложенное, Министерство Российской Федерации по налогам и сборам запрещает использовать факсимиле подписи должностных лиц территориальных налоговых органов в основной деятельности.

Письмо МНС РФ от 21 мая 2001 г. N ВГ-6-03/404
"О применении счетов-фактур при расчетах по налогу на добавленную стоимость"
"....Использование факсимильного воспроизведения подписи и печати с помощью механического или иного копирования на счете-фактуре не допускается..."

[Natasel]

Спасибо!

[BorisG]

Письмо МНС РФ от 1 апреля 2004 г. N 18-0-09/000042
...
Письмо МНС РФ от 21 мая 2001 г. N ВГ-6-03/404

Да уж...
marmot, мы вообще-то в правовом разделе, а тут вводить в заблуждение читателей письмами не первой свежести, к тому же ни разу не являющимися нормативными документами, как-то даже неприлично. Это раз.
И два.
То, что суды с этими письмами не всегда соглашались... это как бы само собой...
Но вот тот факт, что в феврале этого года с этим безобразием не согласился и ВАСя... сильно меняет дело.
Теперь, при наличии согласия между сторонами использование факсимиле допускается даже на счет-фактуре.
См. Определение ВАС от 13.02.09 N ВАС-16068/08.

[BorisG]

ТОРГ-12 или ттн? Допустимо ли применять факсим. подпись,
если оговорить это в договоре?

Если прописано в договоре, сейчас можно во всех документах.

[attraktionsby]

Факсимильную печать можно указывать если она прописана в договоре, возможно устная договоренность имеет силу, тут лучше уточнять у юридического отдела. Правильная факсимильная печать выглядит как на сайте pechati market Сто процентная инфа, т.к. был сегодня в налоговой!

[Аноним]

а как отличить хорошо исполненное факсимиле от личной подписи, сделанной не шариковой ручкой, а перьевой или фломастером, и если подпись имеется в одном экземпляре? Приглашать эксперта?

[Степанов В.В.]

а как отличить хорошо исполненное факсимиле от личной подписи, сделанной не шариковой ручкой, а перьевой или фломастером, и если подпись имеется в одном экземпляре? Приглашать эксперта?

Не сложно отличить визуально перо или шариковую ручку от факсимильного штампа; если же оппонент упрётся, то заказать экспертизу

Инструкция по делопроизводству (если понадобится, то найдёте) - использовать по аналогии
Все записи производятся шариковой ручкой или пером, пастой шариковой ручки, чернилами или тушью, синим или фиолетовым цветом
Никаких фломастеров, гелиевых, чёрных, красных, зелёных ...

[Аноним]

Не сложно отличить визуально перо или шариковую ручку от факсимильного штампа; если же оппонент упрётся, то заказать экспертизу

Инструкция по делопроизводству (если понадобится, то найдёте) - использовать по аналогии
Все записи производятся шариковой ручкой или пером, пастой шариковой ручки, чернилами или тушью, синим или фиолетовым цветом
Никаких фломастеров, гелиевых, чёрных, красных, зелёных ...

Откопал инструкцию времен перьев и туши.

[Степанов В.В.]

Откопал инструкцию времен перьев и туши.

У вас есть другая ??? Сделайте милость, озвучьте

[Аноним]

У вас есть другая ??? Сделайте милость, озвучьте

Озвучивают в туалете, когда выпускают отработанные газы через сфинктеральный клапан. А я говорю или пишу. В Русском языке 2 десятка глаголов, обозначающих передачу информации, но почему-то народ, включая самопровозглашенных юристов, последнее время дружно озвучивает
Не стану я для Вас искать и озвучивать какие-то инструкции, потому как к обсуждаемому вопросу они не имеют отношения. Проводить аналогии с не имеющими отношения к вопросу инструкциями - это как проводить аналогию между сертификатом на программу и билетом на автобус, как в соседней теме проделывает еще один активный юрист