ТСЖ и Управляющая компания

[Аноним]

Договор с К/О Энергоснаб заключает ТСЖ от имени и по поручению его учредителей - собственников помещений.

"Вы будете смеяться", но у ТСЖ нет учредителей....

[zas77]

"Вы будете смеяться", но у ТСЖ нет учредителей....

А как же свыше 50 % собственников, по решению которых создаётся ТСЖ?
Кто же они в таком случае?

[Kommandor]

"Вы будете смеяться", но у ТСЖ нет учредителей....

Куд ж они делись то?
Юрлицо образовалось то...............

[Анонимyyс]

А как же свыше 50 % собственников, по решению которых создаётся ТСЖ?
Кто же они в таком случае?

Члены товарищества собственников жилья. Не более того.

[Аноним]

"Вы будете смеяться", но у ТСЖ нет учредителей....

Обязательно будем

[Kommandor]

Напомнить можно?

Заявление о государственной регистрации составляется по форме, утвержденной Постановлением Правительства Российской Федерации от 15 апреля 2006 г. N 212 "О мерах по реализации отдельных положений федеральных законов, регулирующих деятельность некоммерческих организаций".

В соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 19 июня 2002 г. N 439 "Об утверждении форм и требований к оформлению документов, используемых при государственной регистрации юридических лиц, а также физических лиц в качестве индивидуальных предпринимателей":

заявления, уведомления и другие документы, используемые при государственной регистрации юридических лиц, представляются на бумажном носителе и по возможности в электронном виде;
заявления, уведомления и сообщения, а также приложения к ним заполняются от руки печатными буквами чернилами или шариковой ручкой синего или черного цвета либо машинописным текстом;
в случае если какой-либо раздел или пункт раздела заявления не заполняется, в соответствующих графах проставляется прочерк;
заявление, уведомление или сообщение представляются непосредственно заявителем либо направляются почтовым отправлением с объявленной ценностью при его пересылке и описью вложения. На конверте рекомендуется сделать пометку "РЕГИСТРАЦИЯ";
подлинность подписи заявителя на заявлении, уведомлении и сообщении в обязательном порядке свидетельствуется нотариально;
каждый документ, содержащий более одного листа, представляется в прошитом, пронумерованном виде. Количество листов подтверждается подписью заявителя или нотариуса на обороте последнего листа на месте прошивки.
Учредительные документы некоммерческой организации представляются в трех подлинных экземплярах.

В учредительных документах некоммерческой организации должны определяться наименование некоммерческой организации, содержащее указание на характер ее деятельности и организационно-правовую форму, место нахождения некоммерческой организации, порядок управления деятельностью, предмет и цели деятельности, сведения о филиалах и представительствах, права и обязанности членов, условия и порядок приема в члены некоммерческой организации и выхода из нее (в случае, если некоммерческая организация имеет членство), источники формирования имущества некоммерческой организации, порядок внесения изменений в учредительные документы некоммерческой организации, порядок использования имущества в случае ликвидации некоммерческой организации и иные положения, предусмотренные федеральными законами.

В учредительном договоре учредители обязуются создать некоммерческую организацию, определяют порядок совместной деятельности по созданию некоммерческой организации, условия передачи ей своего имущества и участия в ее деятельности, условия и порядок выхода учредителей (участников) из ее состава.

Устав фонда также должен содержать наименование фонда, включающее слово "фонд", сведения о цели фонда; указания об органах фонда, в том числе о попечительском совете, и о порядке их формирования, о порядке назначения должностных лиц фонда и их освобождения, о месте нахождения фонда, о судьбе имущества фонда в случае его ликвидации.

Учредительные документы ассоциации (союза), некоммерческого партнерства также должны содержать условия о составе и компетенции их органов управления, порядке принятия ими решений, в том числе по вопросам, решения по которым принимаются единогласно или квалифицированным большинством голосов, и о порядке распределения имущества, остающегося после ликвидации ассоциации (союза), некоммерческого партнерства.

Учредительные документы некоммерческой организации могут содержать и иные, не противоречащие законодательству положения.

Страницы учредительных документов, представляемых на государственную регистрацию, должны быть пронумерованы, прошиты, заверены подписью руководителя некоммерческой организации.

Выписка из протокола учредительного съезда (конференции) или общего собрания, заседания высшего органа управления (высшего руководящего органа) организации, содержащая решение о создании некоммерческой организации, об утверждении ее учредительных документов и об избрании (назначении) органов (о формировании руководящих и контрольно-ревизионных органов) должна содержать:

дату и место проведения учредительного съезда (конференции), общего собрания, заседания;

список учредителей - участников учредительного съезда (конференции), общего собрания, заседания; сведения о количественном и персональном составе рабочих органов (президиум, секретариат и т.д.);

существо принятых решений и результаты голосования по ним;

сведения (фамилия, имя, отчество) об избранных (назначенных) членах органов (руководящих и контрольно-ревизионных органов);

фамилию и подпись председателя и секретаря съезда (конференции), общего собрания, заседания, ответственных за составление протокола.

В качестве документа, свидетельствующего об уплате государственной пошлины, представляется платежное поручение или иной документ, подтверждающий уплату в федеральный бюджет государственной пошлины за государственную регистрацию некоммерческой организации.

Сведения об адресе (месте нахождения) постоянно действующего органа некоммерческой организации, по которому осуществляется связь с некоммерческой организацией, представляются в виде гарантийного письма или других документов, подтверждающих ее место нахождения.

[Аноним]

Напомнить можно?

Не подскажете, следует ли из приведенной вами цитаты то, что учредители при создании некомерческой организации должны передавать ей в собственность какое либо личное имущество?

[skippy91]

ТСЖ не имеет права передавать УПРАВЛЕНИЕ другой организации.
Но имеет право организовывать заключение договоров обслуживания

Ведь можно почитать ЖК РФ и вот это:

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 3 мая 2007 г. N 8326-РМ/07

...
При выборе собственниками помещений в многоквартирном доме способа управления домом ТСЖ (ЖСК) последние должны заключить с ресурсоснабжающими организациями договоры на приобретение всех коммунальных ресурсов, предоставление которых возможно исходя из степени благоустройства многоквартирного дома (далее - договор ресурсоснабжения).
В случае если ТСЖ (ЖСК) на основании пункта 1 части 1 статьи 137 и статьи 162 Жилищного кодекса заключает с управляющей организацией договор управления многоквартирным домом, то заключение договоров ресурсоснабжения ТСЖ (ЖСК) с ресурсоснабжающими организациями не требуется. При такой организации договорных отношений формирование заказа представителями собственников помещений в лице органов управления ТСЖ (ЖСК) будет сочетаться с исполнением профессионального управления на основании договора управления многоквартирным домом. В указанном случае все потребляемые в многоквартирном доме коммунальные ресурсы должны подаваться ТСЖ (ЖСК) управляющей организацией.
В случае если ТСЖ (ЖСК) не заключает договор управления многоквартирным домом, то привлечение для обслуживания внутридомовых инженерных систем специализированных (жилищно-эксплуатационных) организаций осуществляется путем заключения ими возмездных договоров с одним или несколькими лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.
...

[skippy91]

А по поводу регистрации ТСЖ как ЮЛ:

ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА

ПРИКАЗ
от 1 ноября 2004 г. N САЭ-3-09/16@

О МЕТОДИЧЕСКИХ РАЗЪЯСНЕНИЯХ
ПО ЗАПОЛНЕНИЮ ФОРМ ДОКУМЕНТОВ, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ
ПРИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА
И ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ

...
4.11. При представлении заявления о государственной регистрации товариществ собственников жилья, садоводческих или огороднических товариществ в сведениях об учредителях указываются данные о членах правления.
...

И еще, к сведению:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЯХ

Принят
Государственной Думой
8 декабря 1995 года

...
3. Настоящий Федеральный закон не распространяется на потребительские кооперативы, товарищества собственников жилья, садоводческие, огороднические и дачные некоммерческие объединения граждан.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 29.11.2007 N 278-ФЗ)
...

[Александр7272]

Напомнить можно?

Учредители определяют условия на которых они передают им-во, если конечно передают, а если не передают? Данная норма определяет порядок и условия передачи, но является обязательством по передаче им-ва.

Kommandor

Ваша позиция довольно понятна и не меняется, но что дальше? Если Ваша точка зрения верна, какие правовые последствия должны наступить? Если Вас не интересует спор ради спора, то что является итогом Вашей точки зрения.

[Kommandor]

Не подскажете, следует ли из приведенной вами цитаты то, что учредители при создании некомерческой организации должны передавать ей в собственность какое либо личное имущество?

Представьте , что одним из учредителей будет юрлицо.
Оно имеет личное имущество?

Ведь можно почитать ЖК РФ и вот это:
МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.....
ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА..........

Почитали ЖК - и что ? нашли?
А по поводу Письма и Приказа - когда ссылаетесь , не забывайте про регистрацию в Минюсте. Нет регистрации - нет разговора.

Учредители определяют условия на которых они передают им-во, если конечно передают, а если не передают?

Должны передавать.
Иначе не соблюдаются признаки юрлица.
Нарушение действующего законодательства.

Если Ваша точка зрения верна, какие правовые последствия должны наступить?

Признание существующего хозяйствования неверным и приведение реального хозяйствования к нормам действующего законодательства.

[Александр7272]

Признание существующего хозяйствования неверным и приведение реального хозяйствования к нормам действующего законодательства.

Т.е. ликвидация ТСЖ как класса или другие изменения?..

[Аноним]

Представьте , что одним из учредителей будет юрлицо.
Оно имеет личное имущество?

Не уходите от ответа. МКД, в котороых собственниками жилых помещений являются исключительно физические лица - не редкость. Ответьте же на вопрос: "следует ли из приведенной вами цитаты то, что учредители при создании некомерческой организации должны передавать ей в собственность какое либо личное имущество?"

[Аноним]

Признание существующего хозяйствования неверным и приведение реального хозяйствования к нормам действующего законодательства.

Не хочу вас огорчать, но "это вряд ли"... Потому как существующее хозяйствование "неверно" исключительно в вашем понимании, но это, согласистесь, не является сколь-нибудь серьезной проблемой для правоприменителя....

[zas77]

Не подскажете, следует ли из приведенной вами цитаты то, что учредители при создании некомерческой организации должны передавать ей в собственность какое либо личное имущество?

Представьте , что одним из учредителей будет юрлицо

И что с того, что будут юрлица? Их может быть даже несколько.

А своё имущество учредители передают в ТСЖ при регистрации в виде вступительных, а в последствии в виде членских взносов. На вступительные приобретается, например, оргтехника и оборудуется рабочее место правления.

[Александр7272]

Представьте , что одним из учредителей будет юрлицо.
Оно имеет личное имущество?

В большинстве случаев ТСЖ учреждает застройщик которому для сдачи дома госкомиссии необходима эксплуатирующая организация и тогда у ТСЖ только один учредитель ООО "...", уставного капитала у ТСЖ нет, так что никто ему ничего не передает. Был на нескольких судах ТСЖ с должниками, по каждому процессу суд требует предоставить Устав, еще ни одно дело не отменили по причине

Признание существующего хозяйствования неверным и приведение реального хозяйствования к нормам действующего законодательства.

[zas77]

В большинстве случаев ТСЖ учреждает застройщик

В настоящее время это противоречит ст. 139 ЖК РФ, т.к застройщик не является собственником

[Kommandor]

Не хочу вас огорчать, но "это вряд ли"... Потому как существующее хозяйствование "неверно" исключительно в вашем понимании, но это, согласистесь, не является сколь-нибудь серьезной проблемой для правоприменителя....

А это до тех пор , пока суды не завалят исками.
Тогда судьи будут вынуждены разбираться введении хозяйствования ( точнее - в соответствии реального хозяйствования действующему законодательству).
Неужели нельзя думать на "шаг вперёд"?
И моё понимание здесь ни при чём.
Есть действующее законодательство.
Однако объективный фактор - правовой нигилизм ?
Вы для себя решите - как вы хотите жить?

Т.е. ликвидация ТСЖ как класса или другие изменения?..

А оно вам мешает как класс?
Мне - нет.
Изменения:
1. ТСЖ будет правомочно , когда собственники передадут своё имущество юрлицу
2.ТСЖ само не управляет и не обслуживает.
Оно на безвозмездной основе ( за счёт членских взносов) организовывает управление и обслуживание.
Оно больше становится низовой ячейкой местного самоуправления ( аналог - домком)

Не уходите от ответа. МКД, в котороых собственниками жилых помещений являются исключительно физические лица - не редкость. Ответьте же на вопрос: "следует ли из приведенной вами цитаты то, что учредители при создании некомерческой организации должны передавать ей в собственность какое либо личное имущество?"

Вы напоминаете преподавателя:поставит некорректный вопрос и ждёт , когда студент попадёт в западню....
ВЫ хотите , чтобы я процитировал действующее законодательство- рад напомнить Вам.

Глава 4 ГК РФ. Юридические лица

§ 1. Основные положения

Статья 48. Понятие юридического лица

1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
Юридические лица должны иметь самостоятельный баланс или смету.

статья говорит , что на момент признания юрлицом - оно должно иметь имущество.
дальше:

Статья 52. Учредительные документы юридического лица
2. В учредительных документах юридического лица должны определяться наименование юридического лица, место его нахождения, порядок управления деятельностью юридического лица, а также содержаться другие сведения, предусмотренные законом для юридических лиц соответствующего вида. В учредительных документах некоммерческих организаций и унитарных предприятий, а в предусмотренных законом случаях и других коммерческих организаций должны быть определены предмет и цели деятельности юридического лица. Предмет и определенные цели деятельности коммерческой организации могут быть предусмотрены учредительными документами и в случаях, когда по закону это не является обязательным.

В учредительном договоре учредители обязуются создать юридическое лицо, определяют порядок совместной деятельности по его созданию, условия передачи ему своего имущества и участия в его деятельности. Договором определяются также условия и порядок распределения между участниками прибыли и убытков, управления деятельностью юридического лица, выхода учредителей (участников) из его состава

Дальше:

Статья 213. Право собственности граждан и юридических лиц
3. Коммерческие и некоммерческие организации, кроме государственных и муниципальных предприятий, а также учреждений, финансируемых собственником, являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям

Теперь скажите - у Вас ПРЕТЕНЗИИ к Гражданскому Кодексу есть?

zas77

И что с того, что будут юрлица? Их может быть даже несколько

конечно могут.
Но я - проявляю корректность по отношению к некорректно заданному вопросу.
Александр7272

Был на нескольких судах ТСЖ с должниками, по каждому процессу суд требует предоставить Устав, еще ни одно дело не отменили по причине ...

Очень даже понимаю суд.
Ведь в ходе слушания не поступил запрос о проверке в процессуальном порядке документов о регистрации юрлица?. Не поступил..
А какая нынче политика партии?
-совершенно верно: на поддержку ТСЖ.
никто не думает о том , зачем проводится такая политика , как реализуется и к чему это приведёт.
Судье нарываться надо?....................
Давайте не будем переходить на политическую подоплёку - здесь всётаки экономический форум

[zas77]

...

А можно резюмировать?
Написано много, но что мы имеем в сухом остатке? я имею в виду по обсуждаемой теме

[Kommandor]

А можно резюмировать?

Насколько корректно мнение одного из участников дискуссии?
Есть модераторы. их можно подвести итог

[zas77]

Насколько корректно мнение одного из участников дискуссии?

Мне просто хочется услышать квинтэссенцию Ваших многословных высказываний, в которых, как мне кажется, Вы сами путаетесь.

[Аноним]

А это до тех пор , пока суды не завалят исками.

Каковы предмет и основание этих исков, и кто будет истцом?

Вы напоминаете преподавателя:поставит некорректный вопрос и ждёт , когда студент попадёт в западню....

Т.е., "западню", созданную вашими собственными рассуждениями вы тоже чувствуете? Так будьте же смелее и последовательнее, попытайтесь найти изъян в собственных рассуждениях, а не в действующем законодательстве.

статья говорит , что на момент признания юрлицом - оно должно иметь имущество.

Не говорит процитированная вами статья ни слова про "момент признания". Не выдумляйте...

Очень даже понимаю суд.

Сильно в этом сомневаюсь...

Ведь в ходе слушания не поступил запрос о проверке в процессуальном порядке документов о регистрации юрлица?.

От кого он должен был поступить?

Не поступил..

Но совсем не по той причине, по которой вы думаете:

А какая нынче политика партии?
-совершенно верно: на поддержку ТСЖ.
никто не думает о том , зачем проводится такая политика , как реализуется и к чему это приведёт.
Судье нарываться надо?....................
Давайте не будем переходить на политическую подоплёку - здесь всётаки экономический форум

Интересно, что "политическую подоплеку" видите только вы и ни кто кроме вас. Так что не запнимайтесь самоуговорами...

[Kommandor]

Мне просто хочется услышать квинтэссенцию Ваших многословных высказываний, в которых, как мне кажется, Вы сами путаетесь.

Это Вам так кажется

Аноним

Каковы предмет и основание этих исков, и кто будет истцом?

А следующая фраза будет: А теперь перечислите всех поимённо...........?

Т.е., "западню", созданную вашими собственными рассуждениями вы тоже чувствуете? Так будьте же смелее и последовательнее, попытайтесь найти изъян в собственных рассуждениях, а не в действующем законодательстве.

А где вы нашли изъян в законодательстве?
Ловить не надоело?

Не говорит процитированная вами статья ни слова про "момент признания". Не выдумляйте...

А что она говорит? О чём?

Интересно, что "политическую подоплеку" видите только вы и ни кто кроме вас. Так что не запнимайтесь самоуговорами...

А что вас то уговаривать....
моё дело - предупредить ....

[Аноним]

А следующая фраза будет: А теперь перечислите всех поимённо...........?

Неа. Не будет. Как не будет и вашего ответа на конкретный вопрос об основаниях и предметах исков, которыми вы тут всех пытаетесь напугать...

А что она говорит? О чём?

Совершенно точно не о "моменте регистрации"...

моё дело - предупредить ....

Считайте, что предупредили.... Типа: "Мавр сделал свое дело..."

[Lisaya]

В настоящее время это противоречит ст. 139 ЖК РФ, т.к застройщик не является собственником

А кем это он является? Вся госрегистрация на нем, собственники-доловщики получас регистрацию собственности намного пожжеKommandor, согласна, присогласна. ТСЖ организует (членские взносы для содержания правления ТСЖ и охфиса,маленький такой агент от населения,все остальное услуги сторонних организаций, вот тут бы ипоявлялась квитания для оплаты за содержание и коммуналку)- а лучше создавали бы ТОСы

[Kommandor]

Неа. Не будет. Как не будет и вашего ответа на конкретный вопрос об основаниях и предметах исков, которыми вы тут всех пытаетесь напугать...

А вы сюда загляните
http://www.tsj.ru/forum.asp?ForumID=502&target=home
Там не только я пишу - там конкретные люди пишут о своих конкретных проблемах.

[Александр7272]

статья говорит , что на момент признания юрлицом - оно должно иметь имущество.

Тогда придется разогнать болюшую часть ООО, у них на момент регистрации есть 50% уставного капитала, да и то не на собственном счете. Собственное имущество появляется только в ходе хозяйственной деятельности. Ну не может быть собственного имущества у организации которой де юро еще нет до момента регистрации.
Вечный вопрос "что раньше яйцо или курица?"

[Анонимууууус]

А вы сюда загляните

Млин! Почему ни кто не хочет заглянуть в ЖК РФ и арбитражную практику судов? Почему все шарятся по форумам?

[ААЮ]

...что-то про имущество юр. лица...

Т.е. вы полагаете, что если в процессе деятельности юр. лицо разбазарит все свое имущество, то в тот самый миг, когда последняя единица имущества будет отчуждена, юридическое лицо перестанет существовать?

Полагаю, что ваше толкование ГК некорректно. И юридическое лицо при создании может не наделяться имуществом, если это допускается законодательством, причем ст. 52 ГК следует рассматривать, как общую норму.

[ААЮ]

Млин! Почему ни кто не хочет заглянуть в ЖК РФ и арбитражную практику судов? Почему все шарятся по форумам?

Потому, что:
1. законы в России писать не умеют или не хотят, и чем позднее закон принят, тем хуже юридическая техника.
2. Если что-то может быть неправильно понято, то оно будет понято неправильно. Толковать закон можно по-разному.
3. Право в России не прецедентное, а значит, завтра судебная практика может измениться.