Судебный процесс с ТСЖ по вопросу начисления платежей на содержание общего имущества

[zas77]

Откуда вы знаете, в любом городе найдется пара тройка домов с неприватизированными квартирами в 100%

Это Вы о чём? Не понятно. Я решал поставленную задачу.
В соседнем доме половина (чуть больше) кварир не приватизировано и там в этом году будет создан ТСЖ.

Кстати, на вопрос вы не ответили

6.1. Собрание правомочно, т.к. есть кворум.
6.2. Можно выбрать. И этим у нас в прошлом году городские власти воспользовались, чтобы выбрать ДЕЗ-ы

[BorisG]

Купите учебник ...

Lapitskaya, отсылая к учебнику, неплохо бы вспомнить (если, конечно, есть что вспоминать) банальнейшую вещь, которую втолковывают студенту практически любого юрилического ВУЗа с первого курса... ему настоятельно напоминают, что всместе с учебником, необходимо держать под рукой закон. Опытный преподаватель еще и "ловит" студента на изменениях закона.

Здесь рассматривается другая ситуация, вернитесь к тому, с чего началось обсуждение.

Ну уж кому бы следовало бы вспомнить первоначальную ситуацию, так это как раз Вам.
Ветка давно достойна пятницы, и в силу того, что давно забыли про первоначальный вопрос, и по банальной причине огромного количества в ней юридических ляпов.

[Lisaya]

Это Вы о чём? Не понятно.

Вы написали:

т.к. у них нет никаких МКД

,а я вам ответила,что есть

любом городе найдется пара тройка домов с неприватизированными квартирами в 100%

Т.е этот МКД- муниципальная собственность.
Борис, а что делать,если любое обсуждение вопросов по ТСЖ упирается в несогласованность законов и наши обсуждения все равно упираются в законы, конечно,ожет кто-то и трактует их по своему,но ведь на по и обсуждение,что б понять,что правильно

[Lisaya]

О!!!!!!! А сегодня же 1 ноября!!!! Где решение суда?

[BorisG]

Борис, а что делать,если любое обсуждение вопросов по ТСЖ упирается в несогласованность законов и наши обсуждения все равно упираются в законы, ...

Нет, Елена, проблема не в несогласованности законов.
Несогласованность можно и нужно обсуждать. Можно искать и какое-то решение, в том числе основанное на правоприменительной практике.
Тут же банальный спор ради спора. И если бы он был основан на разном трактовании нечетких формулировок... это еще пол беды.
Беда в том, что просто дергаются понравившиеся фразы из одного из НПА, без контекста, и начисто забыв про существование других..., т.е. банально наплевав на основы гражданского права.

[Kommandor]

6.1. Собрание правомочно, т.к. есть кворум

Может ли СОБРАНИЕ - проходить при участии ОДНОГО собственика ( представителя собственника) ?

[Lisaya]

Ну он же собрался.
-Есть ли в Вас план,мистер ФИКС
-Есть ли у меня план,есить ли у меня план,да у меня тысяча планов!

[zas77]

Может ли СОБРАНИЕ - проходить при участии ОДНОГО собственика ( представителя собственника) ?

Из Вашего же условия следует, что собственник, присутствующий на собрании, обладает 630 / 720, т.е. 875 тысячных долей всей собственности.
В таком случае он правомочен решать даже те вопросы, для решения которых необходимо 2 трети голосов.

Для m'm напомню ещё раз.
В Москве жилае площади находятся в собственности не Миниципалитетов, а города.
Муниципальной москвичи её называют чисто по-привычке.


Мы же давно общаемся, а Вы мне всё про Ерёму. В этом одно из различий на жилую собственность в наших городах.

[Kommandor]

Муниципальной москвичи её называют чисто по-привычке.

В данном случае - непринципиально.

В таком случае он правомочен решать даже те вопросы, для решения которых необходимо 2 трети голосов.

Он или СОБРАНИЕ ?
Может ли 1 собственник представлять СОБРАНИЕ ?

[Kommandor]

Беда в том, что просто дергаются понравившиеся фразы из одного из НПА, без контекста, и начисто забыв про существование других..., т.е. банально наплевав на основы гражданского права.

опять слова.
конкроетно укажите на что наплёвано?

[Lapitskaya]

Lapitskaya, отсылая к учебнику, неплохо бы вспомнить (если, конечно, есть что вспоминать) банальнейшую вещь, которую втолковывают студенту практически любого юрилического ВУЗа с первого курса... ему настоятельно напоминают, что всместе с учебником, необходимо держать под рукой [B]закон,...

возможно, но в Вашем случае не только Закон необходимо держать под рукой, но еще и орфографический словарь ...

[Lapitskaya]

опять слова.
конкроетно укажите на что наплёвано?

BorisG, учитесь общению у Kommandor, - с юмором, аргументированно, может быть не всё истина, но это форум и чужую точку зрения есть смысл уважать

[Lapitskaya]

О!!!!!!! А сегодня же 1 ноября!!!! Где решение суда?

Отложили ....

[mirvam]

Скажите, пожалуйста, а вообще-то есть ли смысл бадаться с ТСЖ? На примере нашего дома скажу, что членов ТСЖ значительно больше, чем не членов. И эти самые члены мягко говоря намекают, что если будешь искать правду и тыкать всем законом, можно и неприятности поиметь. Ведь начнется "партизанская"война.

[mirvam]

Общаясь с юристами, мне показалось, что все, что связано с ТСЖ каждый трактует так, как ему удобно. На утверждение о том, что ТСЖ должно заключить договор с не членом, мне говорят, что реально тебе никто ничего не должен, на возглас о том, что решение о, например,парковке должно принимать ОБЩЕЕ собрание собственников, а не кучка членов ТСЖ, мне говорят, что парковка-дело хорошее, а часности с собраниями-ерунда,зато парковка будет,ты должна подчиниться большинству. Вот и получается - плати, молчи, ведь ты один в поле совсем не боец,и не мешай людям "управлять" домом.

[Kommandor]

Скажите, пожалуйста, а вообще-то есть ли смысл бадаться с ТСЖ?

Бодаться смысл есть
Сама по себе идея ТСЖ - вовлечь в управление дома как можно большее количество людей - неплоха .
должна была появиться заинтересованность , ответственность , должны были уменьшится издержки управления и возможные хищения.
НО...
произошло то - что произошло.
Издержки управления не уменьшились ,
заинтересованности не появилось , ответственности больше не стало.
Чего стало больше ?
Больше стало непрофессионалов , мнящих себя великими управленцами и стремящимися любыми путями погреть руки на чужом горбе.
Я вовсе не против ТСЖ в форме общественной организации : помогайте , контролируйте - БЕСПЛАТНО.
Если ОС МКД выразит желание отметить вашу активность - ему никто не запрещает вознаградить активиста , собрав нужную сумму с собственников.
А управление и обслуживание - дело профессионалов.
Смотрите какая парадоксальная вещь: количество ТСЖ растёт бешеными темпами , а количество УК - растёт крайне медленно.
В чём дело , если делают они одно и то же дело , но у одних статус коммерческой организации , а у других - некоммерческой.
Очень просто: дело в ответственности.
ТСЖ - являясь никем - ни за что и не отвечает: ни тебе имущества, ни тебе требований об ответственности. Пустышка.
Однако для государства - очень НУЖНАЯ ПУСТШКА.
ЮРЛИЦО.
Государство спрятало потребителей за юрлицо -пустышку.
И не хочет их( потребителей) видеть.
Зато хочет видеть юрлицо, которое гораздо проще приструнить.
И чем больше ляпов у такого юрлица будет - тем легче грозить ему пальцем.
Не хочешь делать так - отключим газ.
С юрлицом такие штуки проходят элементарно, - а с собственниками нет.

Как пример - посмотрите что происходит с СНТ - ближайшими "родственниками " ТСЖ.
Сеёчас только ленивый не вытрет ноги об СНТ.
этим юрлицам НИЧЕГО нельзя .
А кто пытается заикнуться - можно элементарно загнать за можай.
В конце -концов и ТСЖ ждёт такая же участь.
дело времени

[zas77]

Kommandor
Ваше выступление весьма спорно и противоречиво. Я бы назвал его демагогическим.
Анализировать его я не буду. Единственно скажу, что среди Товариществ, как Собственников Жилья (правильнее Помещений), так и Садоводческих и пр. родственных, имеются как безобразные (воровские), так и преуспевающие. Кроме того, ТСЖ (ЖСК с 70-х годов) есть, такие, что сами не первый год успешно (удовлетворительно) управляют своим МКД. А некоторые, где нет достойного руководства и качественного управления, перешли под управление ДЕЗ-ов с расчётом квартплаты в ЕИРЦ.
Поэтому не надо всех грести под одну гребёнку.

[Lisaya]

должны были уменьшится издержки управления

Но-но у меня расчеты есть,мы в прошлом году по разным категориям домов просчитывали, не уменьшаться они, только увеличатся.Если не найдется идиётов, которые готовы работать забесплатно.Так же есть живой пример ТСЖ,которым лифтовики выкатили большой тариф,мы же УК,сумели уменьшить этот тариф на 30% за счет объемов.в итоге выиграли жители.

Больше стало непрофессионалов , мнящих себя великими управленцами

При пуске тепла у нас с прокуратурой некоторых председателей разыскивали! А у нас не Сочи, у нас зимы настоящие.Есть еще примера, когда председатель ТСЖ,активная пенсионерка,наняла УО, убедила людей платить деньги, подписала акт! Он у меня в сейфе,ксерокопия,акт без цены,без договора,без конкретики(сразу оговорюсь ,что обслуживали дом мы и судом признано создание тсЖ незаконным,кстати,в суд подали не члены ТСЖ),вообщем, на редкость бездарная бумажка,а деньги уплочены, УО сввалили,жители остались с долгами и денег им никто не вернет.Поэтому

управление и обслуживание - дело профессионалов.

.zas77, все конечно хорошо, но вот практики у вас нет,а на одной теории далеко не удедешь
И воотбе, давайте спорить, но не ругаться.И если кто-то отстаивает свое мнение, то он не демагог,а человек высказывающий свою точку зрения

[Lisaya]

с расчётом квартплаты в ЕИРЦ.

а что в этом плохого?

[Lisaya]

В конце -концов и ТСЖ ждёт такая же участь.
дело времени

Посидела, подумала,ещзе пример вспомнила.ТСЖ: сначала было 4 дома, потом квартал расстраивался, дома добавлялись,сейчас действует ассоциация ТСЖ из 18 домов.Все у ний в целом хорошо,создавали сразу профессионалы,проработавшие в жилье не один год.Ну так жизнь сложилась.На сегодняшний день они прикрывают ТСЖ и создают на этой территории УО! Хорят нормальную коммерческую организацию,спокойно зарабатывать и тратить деньги на свои территории, вести нормальный учет, соответствеющий хороктеру выполняемых действий и статусу юр.лица.
Люди,которые уже поработали,поднакопили ошибок и опыта, уходят от формы ТСЖ.ТСЖ-тупиковая ветвь развития.Единицы выживут,остальные накопят долгов и люди будут страдать. Вообщем, наша цель коммунизм, мы это уже проходили.

[Lapitskaya]

полностью согласна с Kommandor

[mirvam]

Я единственное хочу понять для себя, неужели, преобретя в собственность квартиру, я стала заложником. Я обязана подчиняться решениям каких-то людей, называющих себя ТСЖ. Я не спорю, они тоже собственники, к тому же они товарищество, а гражданин не ставший одной массой с этим товариществом, получается, бесправен? Ведь казалось - достатачно почитать ЖК, ГК, ряд Постановлений и становится все понятно с твоими обязанностями и правами как собственника, но на деле никого не волнуют твои права.Получается возврат к временам советского стадного инстинкта, подчинения "активисту",нухрапистому мошеннику.Возможно лень, вожможно недостаток образования, возможно нехватка времени и нежелание метать бисер, единственное оправдание того, что люди отдаются неглядя в лапы ТСЖ. А как же быть тем, кто думает, кто понимает многие "неправильные" вещи, выдаваемые руководством ТСЖ за истину.Как быть тем, кто хочет жить спокойно,быть уверенным в завтрашнем дне, быть спокойным за детей, чувствовать себя равноправным. Разве это так много? "нас много, мы организация, мы решили, ты должна подчиниться" - как все это мерзко и печально, а самое главное, что я понимаю - мне одной не справиться с этой массой, проще зажмуриться, собрать свои "амбиции" в кулак и ...подчиниться, ведь и правда затопчут. Обидно, что сделано много для того чтобы вытащить наружу лживость ТСЖ, но получается, что моя правда никому не нужна. Только ведь наступит день, когда вылезут наружу все махинации и безответственность, начнут "назначать" виновных, а расплачиваться за свою глупость и бездействие будут все и члены и не члены. Спасибо Вам ,Kommandor, за правильные и мудрые слова, за то что смогли услышать меня и захотели ответить. Жаль, что все так грустно!

[mirvam]

Что-то не пойму, что значит безвоздмездного. Ведь в одной платежке и коммун. платежи и ТО, а как известно ТО сразу не расходуется, и полюбому некий денежный фонд на счету накапливается.Вот отсюда и налоги, а плюс еще пенс.фонд, налог банковский, и тд. Вообще я в этом не сильна, но мне сказали, что наше, а точнее их, ТСЖ работает по УСНО. А это значит налоги платятся.

[Lapitskaya]

Вот и я, успела побывать в отпуске Процесс отложили на 5 декабря. суд просил ТСЖ предоставить смету доходов и расхоов, они представили какие то акты сверки - расчетов с обслуживающей лифты организацией. Зачем? - не понятно. Видимо нет и не было никакой сметы.
И вот по поводу лифтов. В месяц за обслуживание лифтов ТСЖ перечисляло 2 000 - 3 000 рублей. Квартир в доме 66. По логике сумма в размере 3000 рублей должна быть разделена на все квартиры, согласно площади. У нас же плата за лифт нчисляется в звисимости от количества проживающих лиц в квартире. Для пример- я плачу 200 рублей в месяц, если предположить, что все 66 квартир платят по 200 рублей, то получется сумма в несколько раз превышающая расходы на обслуживание лифта. Вообщем все более чем странно, в документах, которые приложены ТСЖ в дело разобраться невозможно.

[zas77]

В месяц за обслуживание лифтов ТСЖ перечисляло 2 000 - 3 000 рублей. Квартир в доме 66.

Пусть у вас в-среднем по 2 чел./кв. Тогда всего проживает 132 чел. На каждого в мес приходится плата 3000/132 = 22,73р.
Откуда Вы взяли 200?

[Lisaya]

Ну было раньше такое,что лифт начислялся с человека.Но лифт не автобус и платим мы не за поездку. Лифт часть общего имущества. Существует ГОСТ 5746-2003,где кроме определения лифта еще есть определение машинного помещения, шахты, приямка шахты, кабины.Постановление Госстандарта РФ от 23.10.2003 № 300-ст. Лифт и все прилегающее вышеперечисленное входит в соствав общего имущества дома, сюда же добавляем п1 ст36 ЖК и пп А п.2 Правил 491.. посмотрите Решение ВС РФ № ГКПИ 05-588, Это наши плюсы. Минусы: есть письмо Росстроя от 01.12.2005 № ЮТ/5030-03, исходя из которого можно сделать вывод, что орган управления многоквартирного дома может устанавливать с1 м или 1 человека,опять же можно защититься, это письмо отозвано телеграммой Росстроя от 04.09.2007 " СК-3249/01-2 и письмо Министерства Юстиции от 13.07.07.№ 01-2570.

[Lapitskaya]

m m Спасибо за ссылочки, сейчас все промотрю.

Откуда взялись 200 рублей?
ТСЖ мне пишет в счет - ТО лифтов 56, 41 руб. умножить на 4 (человека). Итого 225, 24 руб.
Акты сверки с обслуживающей организцией мне пристали из суда, ТСЖ их приложило в дело. Так вот я сама ничего не поняла, если в среднем 2 или 3 000 руб за обслуживание, почему я плачу почти1/10 этих расходов? вообщем .. я ничего уже не понимаю

[Lapitskaya]

Кстати, подскажите, как ТСЖ учитывает проживающих? Есть какие то нормативные акты? Суд говорит, что я должна ДОКАЗАТЬ, что 4 человека у меня не проживает ... а как ? И чем будет доказывать ТСЖ, что проживает 4 человека, они мне няню, которая ходит к ребенку за жильца считают. Говорят она слишком долго у нас находится Т.е реально в квартире зарегстрированы я и ребенок, муж не зарегистрирован, но проживает и няня тоже не зарегистрирована, но приходит водиться с ребенком, сколько же нас человек живет в картире ????

[Lisaya]

почему я плачу почти1/10 этих расходов? вообщем .. я ничего уже не понимаю

Ну вот и приложите свой расчет этой 1/10,а заодно умножте вашу цену на 1 человека, на количество проживающих,можно будет спросить,а почему жителям выставляют больше,чем предъявляет обслуживающая организация. Кстати, могу объяснить почему, там езе должна быть цена услуги по дымоудалению, диспетчерской свящи, электричества на лифт, может быть зарплата лифтера.

[Lisaya]

что я должна ДОКАЗАТЬ, что 4 человека у меня не проживает ... а как ?

справкой из центра регистрации граждан, может он назщываться паспортным столом, свитедельскими показаниями, что 4-ый человек - няня и приходит временно.муж не зарегестрирован,еще лучше, приносите справочку, где зарегистрирован и спраовку ,а может и квитанций хватит, что он оплачивает коммунальные услуги ( жилищныя не пойдет) в том месте.И требуете перерасчет.Вот доказательство,что коммунальными услугами он пользуется в том месте.