Судебный процесс с ТСЖ по вопросу начисления платежей на содержание общего имущества

[Lapitskaya]

Не надо только так заводиться

Бухгалтера общее собрание не выбирает, насколько я помню. Поэтому мне не понятно, почем я должна довольствоваться некачественной работой бухгалтера. И при этом дома по вечерам лить крокодильи слезы, вытаскивая из кошелька купюры все с большим и большим достоинством на оплату жилья, причитая : "Ну что ж тут поделаешь, вот такой у нас бухгалтер, сами виноваты, что такого избрали, пусть все путает, пусть ошибается, все равно в суд не пойду"
И потом Вы все про выборы да про голосование - почитайте надосуге про парадокс голосования. Часть голосующих "против" - вынуждена присоединится к большинству, поэтому голосование по своей сути не справедливо.

[zas77]

Бухгалтера общее собрание не выбирает

У вас есть законодательный орган - ОС и контролирующий - РК (Ревизионная комиссия). Войдите в РК, если хотите решать вопросы в рабочем порядке, а не через суд и Президента.
А относительно выборов. Я не первый год живу на свете и повидал многое.
Кстати, мы власть у себя в коллективе поменяли
Конечно, не обошлось без скандалов. И не всё получается так, как хотелось бы.

Дерзайте. И не падайте духом. Кто Вам мешает войти в РК или стать в ТСЖ бухгалтером?

[Lapitskaya]

Я не бухгалтер, я еще только учусь Вообще у меня юридическое образование и я неоднократно предлагала свои услуги по наведению правового порядка в ТСЖ. Но в том то и вся соль - что правовой беспредел в ряде случае выгоден - можно заниматься мошенничеством. Почему Вы думаете что я не хочу в Правление ТСЖ. Я гипотетически могу быть даже Председателем ТСЖ. Только сначала мне надо показать им, что закон имеет превенцию, что беспредел наказуем. И вот поэтому я затеяла этот судебный процесс, буду бороться вплодь до Верховного суда. Планирую создать сайт, посвященный проблемам ТСЖ, уже работаю в этом направлении. Так что вот, надеюсь Вашими молитвами духом не упаду

[Lisaya]

или стать в ТСЖ бухгалтером

Если честно, то только в случае, когда семья начнет голодать

[zas77]

у меня юридическое образование и я неоднократно предлагала свои услуги по наведению правового порядка в ТСЖ

Тогда Вам надо войти в РК или Правовую комиссию (не помню статью. Может, сами назовёте?).

Советаю Вам написать статью в журнал (издаются по подписке) или в газету. Эти вопросы, видимо, придётся обсуждать в личной переписке, т.к. на форуме жёсткие ограничения.

Правда, Вы так и не сообщили о своём регионе.

[Lapitskaya]

Я предвижу бум проблем, связанных с ТСЖ, об этом так же пишет Роспотребнадзор в своих письмах, предрекая социальную революцию. Тему обсуждают все больше и больше. И это хорошо. Я читала что готовится ряд поправок с ЖК, связанных с ТСЖ.
А живу я в городе Пермь. В РК (статья 150 ЖК РФ) я войти не могу, она не создана в ТСЖ, правовая комиссия в ТСЖ не предусмотрена законом.
Лана, надеюсь не отключат меня от форума

[Kommandor]

Планирую создать сайт, посвященный проблемам ТСЖ, уже работаю в этом направлении.

сайт - так он давно есть.
вопросы на нём уже обсуждались.

вот смотрите - вас ведь не интересует вопрос легитимности создания ТСЖ в вашем МКД.
от момента сбора ОС до момента регистрации юрлица.
вас не волнует вопрос правомерности хозяйственной деятельности ТСЖ.
вас не волнует вопрос ответственности ТСЖ за свои действия.

Так что решение мелкого вопроса - вы хотите расширить до сайта.
а какие вопросы вы хотите там обсудить то?
ВСЁ УЖЕ ОБСУЖДЕНО.
Кроме хозяйственной текучки

[Lapitskaya]

[QUOTE ВСЁ УЖЕ ОБСУЖДЕНО.[/QUOTE]

Возможно. Но я поняла одну вещь, что обсуждение оно на самом деле не помогает решению проблемы, оно запутывает только все окончательно. Появляется масса мнений, и вот хоть кто то бы хоть раз подписался под своим мнением, кто Вы, почему все читающие Вашему мнению должны доверять ? ("Вы" - это образно, не примениткльно конкретно к Вам).

Заметьте, мы давно отошли от темы, которуя я начала

У нас в городе немного адвокатов и людей в науке, занимающихся проблемами ТСЖ, вот на мой взгляд именно их мнений, их статей не хватает.

Все вышеперечисленные темы меня волнуют и я ими занимаюсь.

Сайт - это планы, уже создается правда немного под другие цели, но ничто мне не мешает проверить, есть ли потребительский спрос на тему ТСЖ. А на нет, как говорится, и суда нет.

[Kommandor]

У нас в городе немного адвокатов и людей в науке, занимающихся проблемами ТСЖ, вот на мой взгляд именно их мнений, их статей не хватает.

заниматься и РАЗБИРАТЬСЯ - две большие разницы.
надеюсь , что Вы это поняли.

[Lapitskaya]

согласна. Что касается глагола разбираться - то таких людей я еще пока вообще не встречала Даже мировой судья сидит с квадратными глазами, слушает оппонентов и про себя думает - за что мне это все, какой кашмар ) Пробовала на кафедре жилищного права у нас в университете поспрашивать - тоже никак. Ставлю прямые вопросы - ответ получить не могу. Так что придется самой РАЗБИРАТЬСЯ

[Lapitskaya]

вот еще что заметила - юристы на подобную тему не окликнулись, спасибо бухгалерам
А Вы говорите все уже давно обсуждено ....

[Lisaya]

у наших юристов нет сомнений в том что: цена на дом единая для членов и для не членов, порядок проведения собрания в кодексе един для ТСЖ и и управляющих, начисления за содержания общего имущества проводится пропорционально доле собстенности, это тоже кодекс.
А вообще-то хороших юристов жилищников не так то и много и они на других форумах

[Lapitskaya]

у наших юристов нет сомнений в том что: цена на дом единая для членов и для не членов, порядок проведения собрания в кодексе един для ТСЖ и и управляющих, начисления за содержания общего имущества проводится пропорционально доле собстенности, это тоже кодекс.
А вообще-то хороших юристов жилищников не так то и много и они на других форумах

тогда вопрос. Цена на дом одна для всех. Имеется ввиду цена необходимых расходов по содержанию дома? А если собрание решило прирастить имущество дома, например забор поставить, это необходимое содержание ? НЕ член ТСЖ тоже должен подчинится и заплатить за забор?

[Lapitskaya]

И все равно я не понимаю, зачем законодатель формально разделил членов и не членов ТСЖ, указав, что одни платят как того захотели сами, а другие по договору (статья 138 , часть 2 ЖК РФ), а практика идет по пути - не важно вступил ты в ТСЖ или нет, плати как все.
ЛОГИКИ НЕЕЕЕЕТ

[Lisaya]

есть логика и ТСЖ это или нет, это многоквартирный дом.А решение собрания собственников мкд едино для всех.

[zas77]

если собрание решило прирастить имущество дома, например забор поставить...

Этот вопрос решается только на общем собрании собственников МКД и
голосование происходит долями (площадей) (п.2.1 ст. 44 ЖК РФ ),
а никак не членами ТСЖ (ст. 145 ЖК - ).

Относительно собственности на это имущество вопрос отдельный

[zas77]

другие по договору (статья 138 , часть 2 ЖК РФ)

Учтите, что если в УП и этом договоре не будет указано, что ТСЖ оказывает суслуги обственнику помещения безвозмездно, то придётся платить налоги.
СП, не являющийся членом ТСЖ, никак не может влиять на решения и работу ТСЖ

[Lapitskaya]

Этот вопрос решается только на общем собрании собственников МКД и
голосование происходит долями (площадей) (п.2.1 ст. 44 ЖК РФ ),
а никак не членами ТСЖ (ст. 145 ЖК - ).

Относительно собственности на это имущество вопрос отдельный

надо же, действительно так, а я не обратила внимание сразу на этот момент. Вот спасибо Вам.
Только ведь ТСЖ зачеркнет в протоколе фразу "Общее собрание членов ТСЖ" и сверху напишет Общее собрание собствеников МКД. А оспорить это дохлый номер, учитывая конструецию статьи 46 ЖК пункт 6.
"Суд вправе оставить в силе обжалуемое решение если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику"

[Lapitskaya]

Вот еще вопрос - а установление охраны в виде бабушки вахтера на входе в дом это компетенция ОС членов ТСЖ или собрания собственников? в 44 статье ЖК ничего не сказано, в 145 - тоже. Получается, что в Уставе должно быть обозначено право собрания членов ТСЖ решать подобные вопросы. Но как это должно звучать в Уставе ? Решать вопросы по охране собственности жильцов?
Уточняю, что в Уставе компетенция ОС не расширена. Получается решение то незаконно.

[zas77]

Только ведь ТСЖ зачеркнет в протоколе фразу "Общее собрание членов ТСЖ" и сверху напишет Общее собрание собствеников МКД. А оспорить это дохлый номер, учитывая конструецию статьи 46 ЖК пункт 6.

А кто Вам мешает согласно ст. 45 ЖК собрать внеочередное ОС с очно-заочным голосованием. Обратите внимание на п. 4.
Раздайте каждому собственнику лист с повесткой дня и бюллетень для голосования (если вопрос только один, то можно совместить).
Работа, конечно, трудоёмкая.

Вопрос с вахтёром решает ТСЖ

[Lapitskaya]

Вот еще вопрос.

пункт 2 статьи 46 ЖК РФ - Общее собрание собственников не вправе принимать решения по вопросам, не включенным в повестку дня данного собрания, а так же изменять повестку дня данного собрания.

А если повестка дня была такая -

1. - вопрос 1 такой то
2. - вопрос 2 такой то
3.
4.
5. Разное

Что включено в разное не написано. Можно ли говорить что решение по вопросу в разделе разное - не законно?

[zas77]

пункт 2 статьи 46 ЖК РФ - Общее собрание собственников не вправе принимать решения по вопросам, не включенным в повестку дня данного собрания, а так же изменять повестку дня данного собрания

Решения по вопросу "Разное" никакого не может быть, т.к. это не является конкретным вопросом.

И как юрист, Вы всегда должны помнить о ст. 7 Применение Жил.законодательства по аналогии.

И ещё. ЖК РФ очень сырой и противоречивый. На него в ГД ФС уже поступило св. тысячи замечаний и предложений. Но закон есть закон.

[Lapitskaya]

Мне говорили что Пленум Верховного суда должен был разродиться Постановлением о применении ЖК .... до сих пор ничего нет

Мне судья заявила, что порядок долевого содержания общего имущества ОС членов ТСЖ может изменить. Как Вам такое заявление ?
Хочется процитировать Грибоедова - А судьи кто?

[Никма]

А судьи кто?

Трудно сказать. Хотелось бы дождаться решения суда по вашему вопросу.
В бытность закона о ТСЖ мы судились с бывшей председательшей нашего многострадального ТСЖ. Устав свой и Закон о ТСЖ изучили вдоль и поперек.На суде председательша представила грубо сфабрикованное(исполненное на ксероксе) решение ОС даже с подписями жильцов. Я как свидетель сразу заявила о явном подлоге, т.к. присутствовала на всех ОС и с памятью на документы все нормально. Ну и что? Мы не сомневались, что решение будет в нашу пользу. Да ничего подобного!!!
Сколько времени потеряли в судах

[Никма]

Дерзайте. И не падайте духом. Кто Вам мешает войти в РК

или в Правление, если есть силы и желание что-то изменить в своем ТСЖ. А вот бухом и предом быть не советую

[Kommandor]

Вот еще вопрос.

пункт 2 статьи 46 ЖК РФ - Общее собрание собственников не вправе принимать решения по вопросам, не включенным в повестку дня данного собрания, а так же изменять повестку дня данного собрания.

А если повестка дня была такая - ...........

вот видите- какова ПОСТАНОВКА ВОПРОСА.
А нормальный порядок подразумевает ИЗНАЧАЛЬНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ ПОВЕСТКИ собрания.
Закон на это прямо не указывает , но ПОДРАЗУМЕВАЕТ.
Поэтому - при подготовке ОС - должна быть обсуждена ПОВЕСТКА ОС

[zas77]

Поэтому - при подготовке ОС - должна быть обсуждена ПОВЕСТКА ОС

Собрание и повестка дня готовится правлением или собственником, объявившем о проведении внеочередного общего собрания собственников помещений.
Или Вы что-то имеете против закона? Об этом уже говорилось

[Lapitskaya]

Собрание и повестка дня готовится правлением или собственником, объявившем о проведении внеочередного общего собрания собственников помещений.
Или Вы что-то имеете против закона? Об этом уже говорилось

Совершенно верно, я также считаю, что никакая повестка на ОС не обсуждается, она выносится на ОС для принятия решений по поставленным вопросам.
А вот если довести мысль до абсурда ... вопрос в повестке можно сформировать неоднозначно и размыто .... и тогда получится на деле, что ОС не будет связано повесткой, а будет то, что мягко говоря принято называть обсуждением ....

[Lapitskaya]

Трудно сказать. Хотелось бы дождаться решения суда по вашему вопросу.
В бытность закона о ТСЖ мы судились с бывшей председательшей нашего многострадального ТСЖ. Устав свой и Закон о ТСЖ изучили вдоль и поперек.На суде председательша представила грубо сфабрикованное(исполненное на ксероксе) решение ОС даже с подписями жильцов. Я как свидетель сразу заявила о явном подлоге, т.к. присутствовала на всех ОС и с памятью на документы все нормально. Ну и что? Мы не сомневались, что решение будет в нашу пользу. Да ничего подобного!!!
Сколько времени потеряли в судах

Я на мировой суд не очень рассчитываю, возможно проиграем процесс. Но вот вторая инстанция - уже районный суд, там судьи специализированы на той или иной области права, т.е более компетентны, вот на их решение я возлагаю надежды.
А по поводу фальсификации решения ОС - исполнено на ксероксе говорите - гм, согласно ГПК судьи документы в копиях должны принимать при наличии подлиника, а вообще хорошо бы было, если бы Вы выложили решение этого суда

[zas77]

Совершенно верно, я также считаю, что никакая повестка на ОС не обсуждается, она выносится на ОС для принятия решений по поставленным вопросам

На ОС СП выносятся готовые вопросы.

А вот если довести мысль до абсурда ... вопрос в повестке можно сформировать неоднозначно и размыто .... и тогда получится на деле, что ОС не будет связано повесткой, а будет то, что мягко говоря принято называть обсуждением ....

Ответ на этот вопрос Вы как юрист должны дать сами.
Сложные вопросы обсуждаются, и для их принятия избирается комиссия. По значимому вопросу объявляется заочное голосование.

Но по этим вопросам см. Устав ТСЖ.