Договор займа с учредителем (как лучше его оформить)?

[Над.К]

Что за миллионы несет-то? В долг что ли дает?
Миллионы приходуются в кассу организации по договору займа, а оттуда сдаются в банк

[совсем зеленый бух]

Дает заем. Ну как и у многих, начало деятельности, денег нет, за аренду надо заплатить...

Как выгоднее и безопаснее со всех сторон? с %, без%, нал, б\нал?

Как Вы считаете, договор, приведенный выше - соответствует требованиям законодательства?

Спасибо

[Над.К]

совсем зеленый бух, ну вообще тут уже все написано про займы. Я даже не знаю, что еще можно добавить про выгодность и безопасность

[NastasiaD]

Если проценты будетее платить - % в расход, и удерживать НДФЛ и отчитываться по нему

Нал/безнал все равно, нал только сверх кассового лимита все равно на р/счет садется.
И было мнение, что как получаете деньги нал/безнал, так и возвращаете - мое ИМХО неправда.

По УСН 15% я тоже делала беспроцентный, через кассу, потом на р/сч весь сдавали.

[Dilitant]

1 учредитель 50%
2 учредитель 50%
Договор беспроцентного заема возможен без налоговых последствий с учетом всех изменений если такие были?

[Dilitant]

Учредители (физ. лица) занимают ООО.

[NastasiaD]

1 учредитель 50%
2 учредитель 50%
Договор беспроцентного заема возможен без налоговых последствий с учетом всех изменений если такие были?

Если потом прощать этот займ не будете, иначе внереализ.доход при таком распределении долей

[Dilitant]

Прощать не будем, вернем!
В НК ничего нет про доли и беспроцентный заем? Некогда искать(((

[NastasiaD]

Если кто скопировал договор в этом посте: http://forum.klerk.ru/showpost.php?p...&postcount=238

ДОГОВОР БЕСПРОЦЕНТНОГО ЗАЙМА № ____
с лимитом задолженности
...

1. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА
1.1. В размере и на условиях настоящего Договора Займодавец предоставляет Заемщику денежные средства (далее «Заем») до достижения лимита задолженности траншами, в течение срока действия настоящего Договор, для пополнения оборотных средств, а Заемщик обязуется возвратить полученные денежные средства.
1.2. Используемые термины:
Лимит - максимальный размер суммы задолженности по настоящему договору, который может неоднократно использоваться и возмещаться Заемщиком в течение срока предоставления займа.
Транш - часть денежных средств, выдаваемая по настоящему договору в течение срока предоставления займа в рамках установленного лимита и не превышающая его.
1.3. Размер лимита составляет 3 000 000,00 (Три миллиона) рублей.

!!! Дополнить пунктом!!!
1.4. На сумму задолженности проценты не начисляются.

Иначе по ст. 809 ГК без указания процента для юрлица признают договор процентным по ставке рефинансирования,
как я понимаю.

[NastasiaD]

Прощать не будем, вернем!
В НК ничего нет про доли и беспроцентный заем? Некогда искать(((

Есть где-то в главе про налог на прибыль,
в вашем случае беспроцентный непрощаемый подходит идеально
Если захотите постоянно прощать - доли надо сделать 51+49
и прощать от того, у кого 51%

[Oceanwife]

Учредитель -50 % ( он же ген. дир. и глав. бух.)
Учредитель- 50 %
Ген. дир дает ООО беспроцентный займ. Может ли он в договоре такого займа расписаться с 2х сторон- со стороны ООО ( как ген. дир) и со стороны физ лица, предоставляющего займ? Займ не будет считаться выгодой? Налоговых последствий не будет?

[NastasiaD]

1. Если ФЛ дает займ, а не получает, то нет выгоды от беспроцентного займа.
2. Расписывается за займодавца как физик, за заемщика как единоличный исполнительный орган юрлица. Да, два раза. А трудовой договор с собой он наверняка так же заключал, и ничего.

[ТаняМ]

У нас была проверка пенсионного, так проверяющая потребовала внести изменения в договор беспроцентного займа (в тексте договора выделенным):

1.1. По настоящему договору Заимодавец передает Заемщику беспроцентные займы в бессрочное пользование, а Заемщик обязуется возвращать полученные суммы займов.
2. Права и обязанности сторон
2.1. Заимодавец передает Заемщику суммы займов. КОНКРЕТНО СУММЫ В ПРИЛОЖЕНИЯХ
2.2. Возврат полученных по настоящему договору сумм займов может происходить по желанию Заемщика по мере получения доходов предприятием.
3. Срок действия договора
3.1. Настоящий договор вступает в силу с момента его подписания сторонами и действует до 31.12. 2010 года.
3.2. Срок действия договора может быть пролонгирован, если одна из сторон не заявит обратного за две недели до окончания действия договора.

Этой формой договора пользуемся около 10 лет и ни налоговая, ни банк не придирались.
Права ли проверяющая из ПФ?

[Над.К]

ТаняМ, проверяющей из ПФ вообще нечего делать в договорах займа. Тем более, давать какие-либо указания по внесению изменений в уже подписанные сторонами договоры. Зачем Вы вообще ей давали их? Они к взносам в ПФ ни малейшего отношения не имеют.
А фраза безграмотная даже с точки зрения русского языка, Вы разве не видите этого?

[ТаняМ]

Спасибо! Я так и думала. О чем сразу сказала бухгалтеру, который предоставлял документы для проверки. На всякий случай решила проконсультироваться здесь.

[Silentland]

На основе договора Тани М. составил эти:

Организация выдает беспроцентный займ учредителю:

Договор займа №1

20 декабря 2011 г., Санкт-Петербург

Общество с ограниченной ответственностью «Ромашка», именуемое в дальнейшем «займодавец», в лице генерального директора Иванова Ивана Ивановича, действующего на основании устава, с одной стороны, и единственный учредитель ООО «Ромашка» Иванов Иван Иванович, именуемый в дальнейшем «заемщик», с другой стороны, заключили настоящий договор о нижеследующем:

1. Предмет договора
1.1. Заимодавец передает заемщику беспроцентные займы в бессрочное пользование, а заемщик обязуется возвращать полученные суммы займов.

2. Права и обязанности сторон
2.1. Заимодавец передает заемщику суммы займов.
2.2. Возврат полученных по настоящему договору сумм займов может происходить по желанию заемщика по мере получения доходов предприятием.

3. Срок действия договора
3.1. Настоящий договор вступает в силу с момента его подписания сторонами и действует до 31.12. 2012 года.
3.2. Срок действия договора будет пролонгирован, если одна из сторон не заявит обратного за две недели до окончания действия договора.

Генеральный директор ООО «Ромашка» И. И. Иванов
Учредитель ООО «Ромашка» И. И. Иванов

Учредитель выдает беспроцентный займ организации

Договор займа №2

20 декабря 2011 г., Санкт-Петербург

Общество с ограниченной ответственностью «Ромашка», именуемое в дальнейшем «заемщик», в лице генерального директора Иванова Ивана Ивановича, действующего на основании устава, с одной стороны, и единственный учредитель ООО «Ромашка» Иванов Иван Иванович, именуемый в дальнейшем «займодавец», с другой стороны, заключили настоящий договор о нижеследующем.

1. Предмет договора
1.1. Заимодавец передает заемщику беспроцентные займы в бессрочное пользование, а заемщик обязуется возвращать полученные суммы займов.

2. Права и обязанности сторон
2.1. Заимодавец передает заемщику суммы займов.
2.2. Возврат полученных по настоящему договору сумм займов может происходить по желанию заемщика по мере получения доходов предприятием.

3. Срок действия договора
3.1. Настоящий договор вступает в силу с момента его подписания сторонами и действует до 31.12. 2012 года.
3.2. Срок действия договора будет пролонгирован, если одна из сторон не заявит обратного за две недели до окончания действия договора.

Генеральный директор ООО «Ромашка» И. И. Иванов
Учредитель ООО «Ромашка» И. И. Иванов

Вопрос: достаточно ли в них информации, чтобы можно было бы выдавать любые суммы займов туда и обратно в любое время и без дополнительных соглашений? Что бы никто не придирался особо. Можно ли еще что-нибудь выкинуть т.к. расчеты ведутся между одним человеком по сути и никакая доп. зашита не нужна?

[NastasiaD]

ИМХО сумма договора должна быть?
Хотя бы потолок займа, ИМХО

НУ если укажете потолок,
то там где про возврат по желанию наверное дополнить "в пределах сумм, переданных организации по настоящему договору"
А то как-то забавно , хочу, грит, чтобы вернули мне мильён, ну и что, что давал 5 тысяч?!

Ну это я так....Шуткую

[ТаняМ]

ИМХО сумма договора должна быть?
Хотя бы потолок займа, ИМХО

А где прописана данная обязанность?

Пункт 2 ст. 808 ГК РФ указывает на то, что помимо расписки подтверждать наличие договора займа может любой документ, удостоверяющий передачу заимодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей. Анализ судебной практики позволяет выделить ряд таких документов.
2.1. Вывод из судебной практики: Кассовый ордер может свидетельствовать о наличии между сторонами правоотношений по договору займа.
Определение ВАС РФ от 03.07.2008 N 8032/08 по делу N А53-5796/07-С2-6
"...Согласно пункту 2 статьи 808 Гражданского кодекса Российской Федерации в подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка или иной документ, удостоверяющие передачу заимодавцем заемщику денежной суммы или определенного количества вещей.
Оценив представленные сторонами документы, в том числе расходный кассовый ордер от 01.07.2006, реестр бухгалтерских документов, отчет по кассе Бутенко О.Н., с позиций статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суды пришли к выводу о доказанности автотранспортным предприятием факта передачи предпринимателям денежных средств во исполнение договора займа, и, соответственно, его заключенности..."
Постановление ФАС Поволжского округа от 18.03.2008 по делу N А55-273/2006
"...В данном случае, истцом представлены приходные кассовые ордера, надлежаще судом не исследованные и не оцененные.
В силу положений статей 808, 812 Гражданского кодекса Российской Федерации, письменный документ подтверждающий получение денег является прямым подтверждением займа и оспаривание его путем свидетельских показаний не допускается, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 статьи 812 Кодекса.
Однако в судебных актах по делу не указано ни одно доказательство безденежности займа, которое могло бы быть признано соответствующим правилам статьи 68 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Так, отсутствие в кассовых книгах указания на получение денежных средств от Тяпкиной Е.А., не может свидетельствовать о том, что эти денежные средства не были получены, поскольку могли быть не оприходованы ответственным за это должностным лицом общества.
Таким должностным лицом является бухгалтер общества, заполнивший приходной ордер о получении от Тяпкиной Е.А. денежных средств и выдавший об этом расписку..."

Примечание: В приведенном ниже Постановлении рассмотрена ситуация, когда между сторонами подписан договор займа, однако в силу реального характера данного договора факт его подписания еще не порождает отношений по займу. Поэтому, доказывая наличие заемного обязательства, истец ссылался также на расходный кассовый ордер.
Постановление ФАС Уральского округа от 04.04.2007 N Ф09-1425/07-С4 по делу N А60-18794/06-С3
"...Принимая во внимание, что в квитанции к приходному кассовому ордеру от 18.06.2002 N 2091 в качестве основания платежа назван долгосрочный заем и отсутствуют ссылки на договор простого товарищества от 15.06.2002, суд апелляционной инстанции правомерно указал на то, что в соответствии с п. 2 ст. 808 Гражданского кодекса Российской Федерации данный приходный кассовый ордер свидетельствует о наличии между истцом и ответчиком правоотношений по договору займа..."
2.5. Вывод из судебной практики: Гражданский кодекс РФ не устанавливает, что предоставление займа может подтверждаться только теми документами, которые определены сторонами в договоре.

Судебная практика:

Определение ВАС РФ от 21.09.2007 N 11417/07 по делу N А14-26041-2005-833/17
"...Оценив представленные сторонами доказательства с позиций статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суды пришли к выводу, что достаточным условием в подтверждение заключения договора займа в силу статей 807, 808 Гражданского кодекса Российской Федерации является передача денежных средств или вещей, определенных родовыми признаками.
В данном случае надлежащим доказательством передачи денежных средств заемщику суды признали расходный кассовый ордер от 01.03.2005 N 3, на котором имеется подпись Бащева Б.Н. - главы КФХ "Деметра". Отсутствие приходного кассового ордера, оформление которого предусмотрено договором займа, не имеет существенного правового значения, поскольку факт предоставления заемных средств по договору подтвержден. Положениями параграфа 1 главы 42 "Заем и кредит" Гражданского кодекса Российской Федерации не установлено ограничение, что предоставление займа может подтверждаться только теми документами, которые определены сторонами в договоре.
Кроме того, суды приняли во внимание приходные кассовые ордера в подтверждение частичного погашения суммы займа ответчиком.
Постановления других судов, на которые ссылается заявитель, вынесены с учетом конкретных обстоятельств по каждому спору, не являющихся тождественными настоящему делу (по субъектам правоотношений, наличию или отсутствию частичного погашения долга и т.д.)..."

Ссылка удалена

Т.е. у меня есть мысль дописать в договор что-то типа:

Заимодавец передает заемщику суммы займов, которые оформляются приходно-кассовыми ордерами.

Возврат полученных по настоящему договору сумм займов может происходить по желанию заемщика по мере получения доходов предприятием. Документами, подтверждающими возврат займов по настоящему Договору, являются расходно-кассовые ордера.

[ТаняМ]

Или

Заимодавец передает заемщику беспроцентные займы в бессрочное пользование в размерах, указанных в приходно-кассовых ордерах, а заемщик обязуется возвращать полученные суммы займов.
Прием и выдача денежных средств из кассы по договору займа оформляется кассовыми ордерами.

[Silentland]

Да-да, тоже про это думал.

По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества. (п. 1 ст. 807 ГК РФ)

В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей. (п. 2 ст. 808 ГК РФ)

Т.е. в договоре можно просто сослаться на подтверждающие документы

[Елена Стрельникова]

Скажите, если договор займа между ФЛ и ИП на 4 года, его надо в юстиции регистрировать?

[Andyko]

не надо

[NastasiaD]

Простите, а когда надо регистрировать?

[Andyko]

никогда, насколько мне известно

[Nevera]

Подскажите, как лучше поступить. Ситуация: директор одной фирмы А (он же учредитель) берет в другой Б (где он только учредитель, з/п нет) беспроцентный займ и передает в первую, где он дир. НДФЛ с мат.выгоды реально платить не хочет, т.е. сообщать о невозможности удержания не будем. Можно ли удержать НДФЛ из причитающихся ему дивидендов (после удержания НДФЛ 9%) в фирме Б, других выплат нет. И как это провести, если дивы перечисляем на р/с? И не будет ли тут нарушений по выплате див-в?

[Andyko]

не вижу нарушений

[Silentland]

А если так:
Заимодавец передает заемщику беспроцентный займ в бессрочное пользование в размере 1 000 000 000 рублей несколькими траншами, а заемщик обязуется возвратить полученную сумму займа.

Тогда формально и сумма займа есть и можно по одному договору когда угодно и сколько угодно деньги выдавать.

[Над.К]

и можно по одному договору когда угодно и сколько угодно деньги выдавать.

Да не будет одного договора все равно. Потому что договор заключается на ту сумму, которая передается в долг.
И потому в обязанностях заимодавца бессмысленно писать про передачу заёмщику займов, потому что обязать никто не может.

[Silentland]

Вот в долг и передается очень большая сумма (недостяжимый предел), но нигде же не сказано что она должна быть передана единовременно, поэтому получается что она передается бесконечно.

[Над.К]

Вот в долг и передается очень большая сумма

Договор может быть заключен только на совершенно определенную сумму, понимаете? Потому что он заключается в момент передачи денег и в этот момент невозможно не знать, какую сумму передали.