Необходимость индоссамента

[Natalia-M]

faust

Если нет запрета, но есть специальный порядок, значит надо делать по порядку!



На это толком пока ничего возразить не могу - посмотрю Белова и практику ВАСи.

Зато я нашла авторитетное подтверждение ВАС и ВС:

в случаях отсутствия специальных норм в вексельном законодательстве судам следует применять общие нормы Кодекса к вексельным сделкам с учетом их особенностей.

То есть если специальные нормы есть, то в общегражданском порядке нельзя!

[Natalia-M]

Денис В.

Или доказывать добросовестность приобретения? Но в вашей логике и это не поможет..

Я считаю, что сделка недействительна, так как не соответствует требованиям закона (Постановлению о ППВ) со всеми последствиями!

[Денис В.]

вопрос в том, можно ли передать именно вексель.

Если с этой точки зрения... хм.. интересно... на первый взгляд нет... надо умных книжек почитать...

то есть вексель перестал быть векселем?

Не совсем... я говорил не про потерю статуса векселя, а про формулировку требования приобретателя к векселедателю.

[faust]

Зато я нашла авторитетное подтверждение ВАС и ВС:

в упор не вижу, что подтверждает ваша цитата.

[Natalia-M]

faust

В этих случаях воспринимает без индоссамента? Да. Значит принимаются и другие доказательства непрерывной связи с лицом обозначенным в векселе

А если эту непрерывную связь с лицом, обозначенным на векселе другими доказательствами (без индоссаментов) придут доказывать не 1, а 2,3,4,5.... "приобретателей"?

[Natalia-M]

faust

в упор не вижу, что подтверждает ваша цитата.

моя цитата подтверждает то, что если есть специальный порядок, то именно им и следует руководствоваться, даже если иное прямо не запрещено! Вы же хотели Белова почитать...

[Natalia-M]

faust

А если эту непрерывную связь с лицом, обозначенным на векселе другими доказательствами (без индоссаментов) придут доказывать не 1, а 2,3,4,5.... "приобретателей"?

Попрошу без паники! Это я зря написала!
Они же не придут все с оригинальными векселями!

[faust]

если эту непрерывную связь с лицом, обозначенным на векселе другими доказательствами (без индоссаментов) придут доказывать не 1, а 2,3,4,5.... "приобретателей"?

Тот же вопрос можно задать авторам ЕВЗ и ПОложения, которые написали, что ректа-векселя передаются п цессии.
Как доказывать? Договорами цессии - по-моему, не очень сложно.

P.S. Ушел из темы. Последние постов 10 из пустого в порожнее. Я свои аргументы привел, оппоненты тоже. Вернусь когда найду контраргументы против того, что ГК установлен специальный порядок передачи ордерных цб и, поэтому, передавать нельзя.
Если не вернусь, значит признал свою неправоту

[Natalia-M]

faust

еще раз напоминаю про:
1) векселя не приказу
2) правоприемство
3) торги

Так...
Про векселя не приказу не напоминайте, есть спец. норма, о том, что должна быть цессия.
Про торги уже ответила, и вроде бы понятно.
А теперь про правопреемство:
1) правопреемство при наследовании: векселедержатель уже не может индоссировать вексель, потому что он .... не может... умер...
2) правопреемство при реорганизации:
кто кому?
Если до реорганизации, то правопреемника пока нет!
Если после, то правопредшественника уже нет!

И что?

[Natalia-M]

faust
Так не честно!

[Natalia-M]

faust

Если не вернусь, значит признал свою неправоту

Вот я о чем!

[Natalia-M]

faust

если эту непрерывную связь с лицом, обозначенным на векселе другими доказательствами (без индоссаментов) придут доказывать не 1, а 2,3,4,5.... "приобретателей"?




Тот же вопрос можно задать авторам ЕВЗ и ПОложения, которые написали, что ректа-векселя передаются п цессии.

Такой ситуации быть не может! Я же уже написала, что лопухнулась!
Есть п. 2 ст.385 ГК, в сответствии с которым Кредитор, уступивший требование другому лицу,обязан передать ему документы,удостоверяющие право требования.
Следовательно, вексель (даже если он и передан посредством цесси, что не правильно) должен быть передан "приобретателю", то есть только одному! То есть много их быть не может! Хотя, если в/держатель постарается...

[Natalia-M]

miirene
А Вам, что уже совсем не интересно, нужен ли индоссамент?

[faust]

Вот:
Можно ли передать вексель по цесии?
"Можно, только вот это исключит дальнейшую передачу векселя по индоссаменту, т.е. нормальный оборот векселя по вексельному праву - поскольку векселедержатель по договору цессии ни разу не индоссант, то и непрерывного ряда индоссаментов ему не создать, раз он не хочет быть обязанным лицом в вексельной цепочке (что индоссамент - не цессия, думаю, обьяснять не нужно)".
(с) YAGO (однозначно лучший специалист по векселям на интернет форумах)
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtopi...E5%F1%F1%E8%2A

Думаю, он прав. Продолжаю поиски...

[Natalia-M]

faust
и плюс ко всему:
п. 3 ст. 389 ГК (Форма уступки требования): Уступка требования по ордерной ценной бумаге совершается путем индоссамента на этой ценной бумаге!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
То есть ГК прямо говорит, что "цессия" права требования по векселю должна быть совершена в форме индоссамента!

То есть нормы ГК и Положения о ППВ о переходе прав на вексель аутентичны!

Следовательно: индосамент и только индоссамент!

[Денис В.]

Natalia-M Фауст с тобой и не спорит.... если вексель теряет статус ордерной бумаги, а приобретает статус именной, то твоя цитата ничего не доказывает...
Если это принять за аксиому, то вывод

То есть ГК прямо говорит, что "цессия" права требования по векселю должна быть совершена в форме индоссамента!

не совсем обоснован...

[Natalia-M]

Денис В.
Стоп!
По-моему, уже потеряна нить разговора!
Напомню: Я утверждала (и сейчас утверждаю), что вексель может быть передан только посредством индоссамента, за исключением случаев, когда мы имеем дело с векселем "не приказу", а также при переходе прав на вексель при наследовании, правопреемстве юр. лиц, а также по решению суда и продаже на торгах.
Фауст пытался опровергнуть это утверждение и доказать, что любой вексель может быть передан в порядке цессии, поскольку это прямо не запрещено.

Вот:
Можно ли передать вексель по цесии?
"Можно, только вот это исключит дальнейшую передачу векселя по индоссаменту, т.е. нормальный оборот векселя по вексельному праву - поскольку векселедержатель по договору цессии ни разу не индоссант, то и непрерывного ряда индоссаментов ему не создать, раз он не хочет быть обязанным лицом в вексельной цепочке (что индоссамент - не цессия, думаю, обьяснять не нужно)".
(с) YAGO (однозначно лучший специалист по векселям на интернет форумах)
http://www.lawfirm.ru/forum/viewtop...F1%E8%2A

Я с этим не согласна!
Смотрим ст. 146 ГК /передача прав по ценной бумаге/ п. 3.: Права по ордерной ценной бумаге передаются путем совершения на этой бумаге передаточной надписи - индоссамента.

А сейчас давайте попробуем передать вексель посредством цессии.
Смотрим статью 389 ГК /Форма уступки требования/ п. 3: Уступка требования по ордерной ценной бумаге совершается путем индоссамента на этой ценной бумаге.
Таким образом, мы можем осуществить цессию векселя только путем совершения индоссамента!
При несоблюдении формы цессии, сделка учтупки права по векселю ничтожна, так как не соответсвует требованиям закона, а именно п. 3 ст. 146, п. 3 ст. 389 ГК /сделка с пороком формы/.

Natalia-M Фауст с тобой и не спорит.... если вексель теряет статус ордерной бумаги, а приобретает статус именной, то твоя цитата ничего не доказывает...

Напоминаю, что спор был о возможности передачи ордерной ценной бумаги посредством обыкновенной цессии, то есть без индоссамента. Так что, извините, Денис, но ваши слова мимо...

[Natalia-M]

faust

что индоссамент - не цессия, думаю, обьяснять не нужно

А что такое индоссамент? Индоссамент - передаточная надпись, которая свидетельствует об уступке права требования.
Что такое цессия? Цессия - уступка права требования.
А теперь внимание, шевелим мозгами и делаем вывод:
Индоссамент - это одна из форм цессии, специально предусмотренная для уступки прав требования по ордерным ценным бумагам.

[faust]

Natalia-M

Напоминаю, что спор был о возможности передачи ордерной ценной бумаги посредством обыкновенной цессии, то есть без индоссамента. Так что, извините, Денис, но ваши слова мимо...

Согласен

Индоссамент - это одна из форм цессии

Это очень спорная позиция.
1) Индоссант принимает на себя ответственность не только за действительность требования, но и за его исполнение. Это принципиальное отличие.
2) Индоссамент односторонняя сделка
3) По индоссаменту передаются не только обязательственные права, но и вещные – на вексель как имущество
4) Возможна ситуация, когда индоссант сам прав из векселя не имеет, но их передает (что в принципе невозможно при цессии):

Например, если векселедатель простого векселя не вправе обязываться по векселю, то первый векселедержатель не имеет каких-либо прав требования по отношению к такому векселедателю, однако он (векселедержатель) вправе передать вексель посредством индоссамента, и совершенный им индоссамент будет иметь вексельно-правовое значение. В данном случае посредством индоссамента будет передано право дальнейшего индоссирования векселя, но это право по своему характеру не является обязательственным, следовательно, индоссирование векселя в данном случае не может рассматриваться в качестве уступки права требования, являющегося составным элементом обязательственного правоотношения. Таким образом, концепция, рассматривающая индоссамент в качестве одного из способов (наряду с цессией) передачи прав требования по обязательству, могла бы быть принята только в том случае, когда необходимым условием индоссирования векселя являлось бы наличие у индоссанта прав требования по векселю. (пример я спер из статьи Н. Зорина Передача векселя по индоссаменту)

А вот чего пишет Белов:
"в отличие от цессии, представляющей собой договор об установлении правопреемства, индоссамент не создает преемника в отношении прав индоссанта. Индоссамент переносит право собственности на вексель - в этой формулировке и выражается независимость прав приобретателя векселя от прав предшественника"; "индоссамент - это сделка, переносящая право собственности на вексель, а следовательно, и все права, удостоверенные векселем, вне зависимости от чистоты собственных прав передающего (индоссанта) и его предшественников".

А по поводу того, что это передача прав, а значит – вид цессии, ну, купля –продажа, тогда тоже вид цессии (передача прав собственности)

PS Пока продолжаю считать, что векселедержатель может передать свои права по цессии, но вексель после этого цессионарий инджоссировать не может.

[stas®]

Natalia-M, ни в 389, ни в 146, ни в ПППВ нет слов "только", "исключительно" и им подобных. Дуализм векселя (имущество-обязательство), IMHO, позволяет его передавать "общегражданской" цессией. Вопрос в том, останется ли он при этом векселем.

А вопрос о том, является ли индоссамент цессией, скорее терминологический ("является", "влечет", "удостоверяет" - можно набрать массу слов с разными оттенками, но в реальной жизни эквивалентных). Собственно, сам индоссамент можно рассматривать как текст (надпись), как волеизъявление и как собственно уступку... Эдакая вексельная ТГП

[Natalia-M]

faust

Например, если векселедатель простого векселя не вправе обязываться по векселю,

А такое бывает? /Это не прицепка, а "на-самом-делешное" любопытство!/

Таким образом, концепция, рассматривающая индоссамент в качестве одного из способов (наряду с цессией) передачи прав требования по обязательству, могла бы быть принята только в том случае, когда необходимым условием индоссирования векселя являлось бы наличие у индоссанта прав требования по векселю.

На это пока ничем возразить не могу. Подумаю, после того, как получу от Вас пример, о векселедателе, который не вправе обязываться по вескелю, что-нибудь придумаю!
Но частично:

рассматривающая индоссамент в качестве одного из способов (наряду с цессией) передачи прав требования по обязательству

Не наряду с цессией! Ну что такое! Передача прав требования - это и есть цессия! (цессия - это другое название передачи прав требования) Я бы сказала так: Индоссамент-одна из форм передачи прав требования наряду с договорм цессии /договором уступки права требования/.

а значит – вид цессии, ну, купля –продажа, тогда тоже вид цессии (передача прав собственности)

Три ха-ха!
Основания перехода прав собственности:договоры купли-продажи, мены, дарения, а также наследование и правопреемство при реорганизации юр. лиц.
Право собственности - вещное право!
Цессия - передача права обязательственного!!!

Поэтому для передачи векселя надо это учитывать! Надо передать не только вещное право, но и обязательственное!
Пример: Дарение векселя. Сумма небольшая, поэтому в устной форме. Без индоссамента. Даритель умирает на следующий день. Как одаряемый докажет, что к нему перешло право? Свидетелей нет.

[faust]

Natalia-M

А такое бывает? /Это не прицепка, а "на-самом-делешное" любопытство!/

Да. Псих, например.

Дарение векселя. Сумма небольшая, поэтому в устной форме. Без индоссамента. Даритель умирает на следующий день. Как одаряемый докажет, что к нему перешло право? Свидетелей нет.

Никак. Но это проблема всех устных сделок

Про куплю-продажу согласен

Могу по секрету сказать, что есть исследователи, поддерживающие вашу позицию (индоссамент вид это особенная такая цессия). Я лично склонен поддерживать Белова.

[Natalia-M]

faust

Да. Псих, например.

А разве это не повлечет недействительность вексельной сделки? Следовательно, сделка не влечет правовых последствий, следовательно, IMHO, все индоссаменты тоже правовых последствий не повлекут... Всеобщая реституция...? Есть мысли по этому поводу?

[faust]

7. Если на переводном векселе имеются подписи лиц, неспособных обязываться по переводному векселю, подписи подложные или подписи вымышленных лиц, или же подписи, которые по всякому иному основанию не могут обязывать тех лиц, которые их поставили, или от имени которых он подписан, то подписи других лиц все же не теряют силу.

Если хотите спорить по поводу ст. 7 (честно признаюсь, не могу похвастаться полным е пониманием) - лучше в отдельную тему. А то и так много лишнего понаписали...

[Natalia-M]

faust

7. Если на переводном векселе имеются подписи лиц, неспособных обязываться по переводному векселю, подписи подложные или подписи вымышленных лиц, или же подписи, которые по всякому иному основанию не могут обязывать тех лиц, которые их поставили, или от имени которых он подписан, то подписи других лиц все же не теряют силу.

Честно говоря, я его как-то не замечала...
Но кое-какие мысли по этому поводу зашевелились!
На счет отдельной темы - я очень даже согласна!
Жду!

[Natalia-M]

faust

Могу по секрету сказать, что есть исследователи, поддерживающие вашу позицию

Ох уж это гражданское право! Черт его ... Никогда до истины не докопаешься!

[faust]

А я все-таки был прав. См. последний абзац п. 8 Постановления № 33/14 (внимательно)

[Natalia-M]

<b>faust</b>, какой именно абзац?

[faust]

какой именно абзац?

Начиная со слов "Совершенная на векселе или на добавочном листе надпись..."