Необходимость индоссамента

[miirene]

Не так много работаю с векселями, хотя, похоже, прийдется, поэтому вопрос: насколько я понимаю, индоссамент при передаче векселя необходим, хотя чаще всего этого стараются избежать и мой руководитель упорно не хочет его ставить (даже с фразой "без оборота на меня")... Чем грозит передача векселя без индоссамента. На форуме была фраза по поводу разрыва в датах на индоссаментах, мол смотрите внимательно. А чем грозит такой разрыв?

[stas®]

Если предыдущий индоссамент - бланковый, то можно не ставить.

[jul-2000]

Вы передаете (т.е. продаете) вексель третьего лица? Без индоссамента Ваш покупатель (если он хоть чуть-чуть) разбирается в векселях, у Вас этот вексель не возьмет, т.к. без индоссамента он не сможет ничего с этим векселем сделать, ни продать, ни предъявить к погашению. То есть, при том, что эта бумажка находится у него, все права по этому векселю принадлежат Вам. Грубо говоря, индоссамент и есть передача. Как обычно говорят ценнобумажники, акт приема-передачи - это абсолютно лишняя бумажка, исключительно из уважения к бухгалтеру. Отсюда может вытечь неисполнение Вами своей обязанности по передаче векселя.
Может быть, попытаться объяснить директору значение фразы "Без оборота на меня"?
Фирма "1" выдала вексель фирме "2". Фирма 2 по индоссаменту передала вексель фирме "3", написав "без оборота на меня", фирма 3, в свою очередь дальше продала вексель фирме 4 по индоссаменту, но уже без этой фразы. Проходит время, наступает время гашения векселя (указанное на нем), фирма 4 топает к фирме 1, предъявляет ей вексель, а фирма 1 отказывается. В таком случае фирма 4 разворачивается и прямиком идет к фирме 3 и предъявляет вексель ей, так как заветная фраза ей не была написана. А вот к фирме 2 они уже не могут обратиться.
И еще, есть такое понятие: "бланковый индоссамент"
Та же самая фирма 1 выдала вексель фирме 2, фирма 2 на индоссаменте поставила "без оборота на меня" (или не поставила), подпись, печать. И все. То есть, не расписывала, мол, платите приказу фирме 3 и ее реквизиты. Такой индоссамент называется бланковым. Такой вексель можно покупать и продавать далее, не ставя своего индоссамента. И уже последний в цепочке покупателей, кто владеет таким векселей, может заполнить этот бланковый индоссамент на себя, и уже с полным векселей (и непрерывным индоссаментом) топать к фирме 1 предъявлять вексель к гашению. Естественно, бланковый индоссамент может быть поставлен не только фирмой 2, а любой фирмой в цепочке продавцов.
Не слишком загрузила?

[miirene]

Ага, значит у меня бланковые индоссаменты :-) Спасибо большое stas® и jul-2000 (Вы не только не загрузили, но наоборот все разжевали очень доступно), еще раз спасибо.

[faust]

Эх, попридираюсь, что-ли...

Как обычно говорят ценнобумажники, акт приема-передачи - это абсолютно лишняя бумажка, исключительно из уважения к бухгалтеру.

Эта лишная бумажка является едва ли не единственным доказательством предъявления векселя к платежу. Это счатье, если векселедатель согласилился ее подписать. Если говорит, ничего подписывать не буду и идите лесом - только протест.

В таком случае фирма 4 разворачивается и прямиком идет к

нотариусу. Без протеста (если нет соответствующей оговорки) фирма 4 ее пошлет и будет права.

Без индоссамента Ваш покупатель (если он хоть чуть-чуть) разбирается в векселях, у Вас этот вексель не возьмет, т.к. без индоссамента он не сможет ничего с этим векселем сделать, ни продать, ни предъявить к погашению

А по цессии нельзя вексель (обыкновенный, без ректа-оговорки) передать?

Все. На самом деле, все правильно, по крайней мере, для целей miirene

[stas®]

векселист-индивидуалист

[jul-2000]

faust! Анархист-индивидуалист! Вы правы. Я только пыталась упростить объяснение.

[faust]

jul-2000
но я же сделал оговорку, что это придирки

[InkVisitor]

Исходное сообщение jul-2000
Вы передаете (т.е. продаете) вексель третьего лица? Без индоссамента Ваш покупатель (если он хоть чуть-чуть) разбирается в векселях, у Вас этот вексель не возьмет, т.к. без индоссамента он не сможет ничего с этим векселем сделать, ни продать, ни предъявить к погашению. То есть, при том, что эта бумажка находится у него, все права по этому векселю принадлежат Вам. Грубо говоря, индоссамент и есть передача. Как обычно говорят ценнобумажники, акт приема-передачи - это абсолютно лишняя бумажка, исключительно из уважения к бухгалтеру. Отсюда может вытечь неисполнение Вами своей обязанности по передаче векселя.
Может быть, попытаться объяснить директору значение фразы "Без оборота на меня"?
Фирма "1" выдала вексель фирме "2". Фирма 2 по индоссаменту передала вексель фирме "3", написав "без оборота на меня", фирма 3, в свою очередь дальше продала вексель фирме 4 по индоссаменту, но уже без этой фразы. Проходит время, наступает время гашения векселя (указанное на нем), фирма 4 топает к фирме 1, предъявляет ей вексель, а фирма 1 отказывается. В таком случае фирма 4 разворачивается и прямиком идет к фирме 3 и предъявляет вексель ей, так как заветная фраза ей не была написана. А вот к фирме 2 они уже не могут обратиться.
И еще, есть такое понятие: "бланковый индоссамент"
Та же самая фирма 1 выдала вексель фирме 2, фирма 2 на индоссаменте поставила "без оборота на меня" (или не поставила), подпись, печать. И все. То есть, не расписывала, мол, платите приказу фирме 3 и ее реквизиты. Такой индоссамент называется бланковым. Такой вексель можно покупать и продавать далее, не ставя своего индоссамента. И уже последний в цепочке покупателей, кто владеет таким векселей, может заполнить этот бланковый индоссамент на себя, и уже с полным векселей (и непрерывным индоссаментом) топать к фирме 1 предъявлять вексель к гашению. Естественно, бланковый индоссамент может быть поставлен не только фирмой 2, а любой фирмой в цепочке продавцов.
Не слишком загрузила?

[faust]

InkVisitor
И что с того?

[InkVisitor]

Вы передаете (т.е. продаете) вексель третьего лица? Без индоссамента Ваш покупатель (если он хоть чуть-чуть) разбирается в векселях, у Вас этот вексель не возьмет, т.к. без индоссамента он не сможет ничего с этим векселем сделать, ни продать, ни предъявить к погашению. То есть, при том, что эта бумажка находится у него, все права по этому векселю принадлежат Вам. Грубо говоря, индоссамент и есть передача. Как обычно говорят ценнобумажники, акт приема-передачи - это абсолютно лишняя бумажка, исключительно из уважения к бухгалтеру.

По-вашему, если есть договор о купле-продаже векселя у законного векселедержателя, основывающего свое право на непрерывном ряде индосаментов, акт сдачи-приемки векселя, но на векселе не стоит иносамент, то лицо, купившее таким образом вексель не обладает никакими правами, вытекающими из векселя?

[miirene]

Да, бурное обсуждение :-)

[faust]

InkVisitor
Это будет не купля-продажа, а цессия. Сделать так можно - см. последний абзац п. 8 Постановления Пленумов ВС и ВАС № 33/14.

[Natalia-M]

InkVisitor

По-вашему, если есть договор о купле-продаже векселя у законного векселедержателя, основывающего свое право на непрерывном ряде индосаментов, акт сдачи-приемки векселя, но на векселе не стоит иносамент, то лицо, купившее таким образом вексель не обладает никакими правами, вытекающими из векселя?

Мне кажется, что если на векселе индоссамента нет, то права к покупателю не перешли. Акт приема-передачи векселя подтверждает лишь факт передачи векселя-бумаги. А индоссамент подтверждает переход прав на ценную бумагу. Разница есть!
См. ст. 146 ГК /передача прав по ценной бумаге/, п. 3. Права по ордерной ценной бумаге передаются путем совершения на этой бумаге передаточной надписи - индоссамента. (Вексель - это вроде бы ордерная ценная бумага).
Я бы на месте векселедателя (плательщика) отказалась оплачивать вексель без индоссамента на лицо, предъявившее его к оплате.
См. также п. 16 Постановления о ППВ:
Лицо, у которого находится вексель, рассматривается как законный векселедержатель, если оно основывает свое право на непрерывном ряде индоссаментов, даже если последний индоссамент бланковый.
В Вашем случае, без индоссирования векселя, покупатель не сможет доказать, что является законным векселедержателем.

[faust]

Да, ордерные ценные бумаги передаются по индоссаменту
Да, держатель векселя легитимируется непрерывным рядом индоссаментов.

НО.
Есть случае, когда законный держатель векселя индоссаментами не легитимирован (наследство, иное правоприемство, ректа-вексель, переданный по цессии).
Запрета на передачу прав из векселя по цессии я тоже не вижу. Просто будут несколько другие последствия. Тем более, что возможность передачи ордерной уенной бумаги по цессии безусловно подтверждается той же ст. 11 Положения.
Может быть я не прав. Посмотрю практику…

[Natalia-M]

faust

Тем более, что возможность передачи ордерной уенной бумаги по цессии безусловно подтверждается той же ст. 11 Положения.

В п. 11. Говорится о передаче с соблюдением формы и с последствиями обыкновенной цессии векселей, в которых векселедатель поместил слова «не приказу» или какое-либо равнозначащее выражение. То есть, надо думать, что векселя без слов «не приказу» могут быть переданы исключительно посредством индоссамента.

Это будет не купля-продажа, а цессия. Сделать так можно - см. последний абзац п. 8 Постановления Пленумов ВС и ВАС № 33/14.

Пункт 8 Постановления ВАС/ВС №№14/33 именно о о передаче прав на вексель со словами «не приказу»!!!

НО.
Есть случае, когда законный держатель векселя индоссаментами не легитимирован (наследство, иное правоприемство, ректа-вексель, переданный по цессии).

По вопросу перехода прав на вексель по наследству или при ином правопреемстве – п. 10 Постановления ВАС/ВС №№14/33:
Копирую: При переходе прав по векселю в составе наследственной массы, в составе имущества предприятия при его продаже как комплекса, при переходе прав к другому юридическому лицу при реорганизации юридического лица - векселедержателя, при принудительной продаже векселя с публичных торгов векселедержатель, заявляющий требования по векселю, должен представить соответствующие доказательства перехода этих прав. В указанных случаях отсутствие на векселе отметки в форме индоссамента о переходе прав само по себе не является основанием для отказа в удовлетворении требования векселедержателя по векселю при условии, что им будут представлены доказательства того, что вексель перешел к нему на законных основаниях.

InkVisitor

И еще раз...

По-вашему, если есть договор о купле-продаже векселя у законного векселедержателя, основывающего свое право на непрерывном ряде индосаментов, акт сдачи-приемки векселя, но на векселе не стоит иносамент, то лицо, купившее таким образом вексель не обладает никакими правами, вытекающими из векселя?

Вспомните о бездокументарных акциях!
Сколько бы договоров купли-продажи акций не было заключено, права на акции перейдут к покупателю только
а) с момента с момента внесения приходной записи по счету депо приобретателя (в случае учета прав на ценные бумаги у депозитария),
б) с момента внесения приходной записи по лицевому счету приобретателя (в случае учета прав на ценные бумаги в системе ведения реестра)
(ст. 29 ФЗ «О ранке ценных бумаг»).

То же самое и с векселем - без соблюдения специального порядка передачи прав по ценной бумаге, права к приобретателю не перейдут!

Таким образом, для передачи прав на вексель (и, соответственно, по векселю), индоссамент нужен, за исключением случаев перехода прав на вексель со словами «не приказу» (такой вексель передается с соблюдением формы и последствиями обыкновенной цессии), а также при переходе прав на вексель в составе наследственной массы, в составе имущества предприятия при его продаже как комплекса, при переходе прав к другому юридическому лицу при реорганизации юридического лица - векселедержателя, при принудительной продаже векселя с публичных торгов.

[faust]

Natalia-M

То есть, надо думать, что векселя без слов «не приказу» могут быть переданы исключительно посредством индоссамента

Не надо так думать . Там этого не написано.
Я, на вашем месте, возразил бы так: вексель "не приказу" это уже не ордерная бумага, а именная.

Повторяю, что в данном случае, я в своей правоте не уверен, но запрета на передачу именной цб по цессии не вижу.
Бездокументарные акции тут не при чем.
Далее, вы пишете:

индоссамент нужен, за исключением

принудительной продаже векселя с публичных торгов.

Какой, по вашему, заключается договор на торгах?

PS Поверьте, я читал Постановление № 33/14.

[Денис В.]

лицо, купившее таким образом вексель не обладает никакими правами, вытекающими из векселя?

Как именно из векселя, ИМХО, да...
Как именную ценную бумагу неидоссированный вексель я бы тоже поостерегся определять, так как он все-таки передан, хоть и с нарушением порядка обращения...
Что это будет сказать затрудняюсь, но передача этого чего-то цессией напрашивается сама собой...

[Natalia-M]

faust

Не надо так думать . Там этого не написано.

Естественно не написано! Зато написано, как передаются векселя "не приказу" - цессия. Следовательно, все другие векселя передаются только по индоссаменту, даже если этот индоссамент имеет последствия обыкновенной цессии!

Я, на вашем месте, возразил бы так: вексель "не приказу" это уже не ордерная бумага, а именная.

Ну да, именная - значит в соответствии со ст. 146 ГК - передача прав посредством цесси. И что? Я же вчера вроде с того и начинала, что так как весель -бумага ордераная, то передается по индоссаменту.

но запрета на передачу именной цб по цессии не вижу.

Если нет запрета, но есть специальный порядок, значит надо делать по порядку!

Бездокументарные акции тут не при чем.

Конечно не причем! Это для иллюстрации необходимости соблюдать специальный порядок перехода прав на ценные бумаги!

Какой, по вашему, заключается договор на торгах?

Купля-продажа. Но организатор торгов не является векселедержателем, а потому неправомочен индоссировать вексель, в отличии от продажи векселя векселедержателем.

PS Поверьте, я читал Постановление № 33/14.

Не сомневаюсь! Но п. 8 все-таки только о векселях "не приказу"!

[Natalia-M]

Денис В.

Как именную ценную бумагу неидоссированный вексель я бы тоже поостерегся определять, так как он все-таки передан, хоть и с нарушением порядка обращения...

Если вексель без отметки "не приказу" передали не по индоссаменту, то есть (я на этом настаиваю) с нарушением порядка передачи (следовательно, право на вексель не перешло), это не делает вексель именной ценной бумагой!!!!!

[Natalia-M]

Денис В.

так как он все-таки передан

Добавочка: передали вексель-бумагу, как вещь, но право на вексель не передали!

[Денис В.]

но право на вексель не передали

Но право требовать как по долговой расписке ИМХО все-таки передали...

[faust]

Natalia-M
Не вдаваясь в детальный разбор вашего поста, скажу так. Единственное сильное возражение это

Если нет запрета, но есть специальный порядок, значит надо делать по порядку!

На это толком пока ничего возразить не могу - посмотрю Белова и практику ВАСи.

Естественно не написано! Зато написано, как передаются векселя "не приказу" - цессия. Следовательно, все другие векселя передаются только по индоссаменту, даже если этот индоссамент имеет последствия обыкновенной цессии!

Это, повторяю, не верно. Там всего лишь сказано, что ректа-вексель может быть передан ТОЛЬКО по цессии. В этом смысл нормы - он не может быть передан по индоссаменту.

Денис В.

Как именную ценную бумагу неидоссированный вексель я бы тоже поостерегся определять

Не неиндоссированный, а переданный (или выданный) с оговоркой "платите только Денису В." или аналогичной. По этому поводу есть разные позиции. Белов считает, что именная, насколько я помню.

[faust]

Добавочка: передали вексель-бумагу, как вещь, но право на вексель не передали

Добавочка: право на вексель и право из векселя неотделимы.

Но право требовать как по долговой расписке ИМХО все-таки передали...

то есть вексель перестал быть векселем? Почему?

[Аноним]

Денис В.

Но право требовать как по долговой расписке ИМХО все-таки передали...

А как же он будет требовать?
Векселедатель (плательщик) не воспримет его как законного векселедержателя!
_________________________________-
Поздравляю с днем рождения!

[Natalia-M]

faust
????
Я написала, что право на вексель не передали! Следовательно, право по векселю у "приобретателя" не возникло! Я не спорю, и прекрасно это знаю!

то есть вексель перестал быть векселем? Почему?

Действительно, почему? Просто право на вексель не перешло! Просто у "приобретателя" находится чужая ценная бумага!

[Natalia-M]

faust

Не вдаваясь в детальный разбор вашего поста, скажу так. Единственное сильное возражение это

Если детального разбора поста не было, то может быть, это не единственное сильное возражение?

[Денис В.]

Векселедатель (плательщик) не воспримет его как законного векселедержателя!

А причем тут векселдатель и векселедержатель? Если вопринимать этот вексель как простой гражданский долг, то есть должник и есть новый кредитор, приобретший право требовать по долгу.

Просто у "приобретателя" находится чужая ценная бумага!

Ну не может вексельное законодательство, точнее его формализм превалировать над гражданскими правами...
Или доказывать добросовестность приобретения? Но в вашей логике и это не поможет..

[Natalia-M]

Денис В.

Ну не может вексельное законодательство, точнее его формализм превалировать над гражданскими правами...

Выдержка из п. 1 Постановления №№ 14/33

... При рассмотрении споров необходимо иметь в виду, что вексельные сделки (в частности, по выдаче, акцепту, индоссированию, авалированию векселя, его акцепту в порядке посредничества и оплате векселя) регулируются нормами специального вексельного законодательства.
Вместе с тем данные сделки регулируются также и общими нормами гражданского законодательства о сделках и обязательствах (статьи 153 - 181, 307 - 419 Гражданского кодекса Российской Федерации) <*>. Исходя из этого в случаях отсутствия специальных норм в вексельном законодательстве судам следует применять общие нормы Кодекса к вексельным сделкам с учетом их особенностей.
Одна из особенностей вексельных сделок - формализм!

[faust]

Natalia-M

Если детального разбора поста не было, то может быть, это не единственное сильное возражение?

Был. Единственное.
По поводу рассуждений о том, что плательщик, дескать, не воспримет цессионария как законного векселедержателя в виду отсутствия индоссамента на него еще раз напоминаю про:
1) векселя не приказу
2) правоприемство
3) торги
В этих случаях воспринимает без индоссамента? Да. Значит принимаются и другие доказательства непрерывной связи с лицом обозначенным в векселе.

Денис В.

Ну не может вексельное законодательство, точнее его формализм превалировать над гражданскими правами...

Еще как может...

Кстати, по-моему, что право требования к прямому вексельному должнику можно передать по цессии как простой долг, сомнений не вызывает, вопрос в том, можно ли передать именно вексель.