ККМ в банках

[Снегурка]

В связи с последними письмами МГТУ и законом 54-ФЗ - кто что думает о применении ККМ в банках?

[Liz]

Снегурка на наш запрос в МГТУ ответили, что по переводам без открытия счета должны применяться ККТ. Мы пока не применяем, т.к. не знаем, какие ЦБ утвердит модели.
А на днях они вот еще чем разразились...

П И С Ь М О
13 августа 2003 г. N 2833/К

""

В связи с поступающими в Банк России запросами, касающимися вопросов
применения кредитными организациями контрольно-кассовой техники в
соответствии с Федеральным законом от 22 мая 2003 года N 54-ФЗ "О
применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных
денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт",
сообщаем.
В целях реализации функций, возложенных на Банк России указанным
Федеральным законом, структурными подразделениями Банка России
разрабатываются проекты нормативных актов о порядке совершения кредитными
организациями кассовых операций с применением контрольно-кассовой
техники, о порядке направления Банком России в федеральный орган
исполнительной власти, уполномоченный осуществлять ведение
Государственного реестра контрольно-кассовой техники, сведений о моделях
контрольно-кассовой техники, разрешенной Банком России к применению
кредитными организациями, а также об используемых в ней программных
продуктах, и о порядке применения кредитными организациями
контрольно-кассовой техники и используемых в ней программных продуктов.
До принятия Банком России указанных нормативных актов кредитные
организации при выполнении операций с применением контрольно-кассовой
техники руководствуются действующими указаниями и разъяснениями Банка
России по этому вопросу.
Доведите до сведения кредитных организаций.

А.В.Войлуков

[Снегурка]

Liz мы ещё применяем при оплате депозитарных ячеек... Кроме того в 199-П есть пункт, согласно которому вкладные операции должны проходить через ККМ.. У нас пока лицензии на вклады физ.лиц нет, а вы что думаете по этому вопросу? применяете ли при вкладных операциях?

[Дед Штукарь]

По новому Закону кредитные организации ККМ применять ПОКА не обязаны, только компютеры, ПО которых защищено от несанкционированного доступа. В 199-П не написано, что именно

вкладные операции должны проходить через ККМ

, я там ничего подобного не встречал. Прием денег во вклад "платежом" называть весьма затруднительно. Тем более, что по старому Перечню организаций, которые могут не применять ККМ, банки их не обязаны использовать в наличных расчетах по БАНКОВСКИМ операциям, коими, как известно, являются и вклады, и переводы физиков без открытия счета. А вот при приеме платы за депозитарные ячейки (это НЕ банковская операция) банки БЫЛИ обязаны применять ККМ до 26.06.03г., когда старый Закон о ККМ утратил силу.

[Снегурка]

Дед Штукарь 199-П
"2.6.3. Операции по приему и выдаче наличных денег со счетов по вкладам граждан подтверждаются соответствующей записью в документе (сберегательная, вкладная книжки и др.), остающемся у клиента.
После совершения операции по приему платежа кассовый работник проставляет на квитанции, возвращаемой клиенту, оттиск штампа контрольно-кассовой машины или программно-технического средства, обеспечивающего реализацию требований, предъявляемых к контрольно-кассовым машинам, или выдает клиенту вместе с квитанцией распечатку печатающего устройства."

Перевод без открытия счёта физик может осуществить и на почте, не только в банке, или я ошибаюсь?

[Liz]

Дед Штукарь цитирую ответ МГТУ от 15.07.2003 : "В соответствии с требованиями законодательства кредитные организации должны применять контроль-кассовые машины или иные программно-технические средства, обеспечивающие реализацию требований, предъявляемых к контрольно-кассовым машинам, при переводе денежных средств по поручению физических лиц без открытия им банковских счетов."

[Дед Штукарь]

Снегурка, если Вы внимательно вчитаетесь в процитированный Вами же абзац (именно его, кстати, я и имел в виду), то не увидите там нигде, чтобы было написано, что прием вклада - это тоже "платеж". Второй абзац не обязательно связан с первым.

Перевод без открытия счёта физик может осуществить и на почте, не только в банке

Ну и что? Это еще не значит, что такой перевод - это не банковская операция. Я-то исхожу из Закона о банках и банковской деятельности, а не из того, что почта может или не может.

Liz Вот именно - в соответствии с требованиями закодательства. До вступления в силу закона о ККТ законодательство освобождало банки от применения ККМ по таким переводам (об этом я писал выше). Теперь, когда вышел Закон о ККТ, ситуация изменилась, поскольку старый Перечень организаций, имеющих право не применять ККМ фактически не действует. Поэтому МГТУ по-другому ответить и не могло.
Но на данный-то момент вопрос остается подвешенным в воздухе. ЦБ новый порядок применения ККТ в банках еще не издал, поэтому я писал, что ПОКА у банков ВООБЩЕ отсутствует обязанность применять ККМ, ибо статья 5 нового закона к ним не относится. Что же касается 199-П, то на момент его издания, ЦБ НЕ ИМЕЛ ПОЛНОМОЧИЙ определять порядок применения ККМ. Это следует из старого закона о ККМ, согласно которому такие полномочия даны ТОЛЬКО Правительству. А оно выпустило Положение по применению ККМ (последняя редакция - в Постановлении от 7.08.98г. № 904), в котором также не упоминается ЦБ как орган, уполномоченный определять порядок применения ККМ в банках. Поэтому упоминания о ККМ в 199-П имеет ОПОСРЕДОВАННЫЙ характер. Т.е., там просто указано, ЧТО ДЕЛАТЬ кассирам банков с ККМ, когда их применение ОБУСЛОВЛЕНО ПОЛОЖЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА. Т.е., при осуществлении небанковских операций (как я уже упоминал выше, это - плата за пользование банковскими ячейками (сейфами), операции с ценными бумагами, консультационные, юридические услуги, лизинг, факторинг и т.д.).
А нынешние разъяснения ЦБ нормативными актами не являются, поскольку не утверждены в установленном порядке.

[Снегурка]

Дед Штукарь ок, допустим платеж не относится к вкладам... но тогда он относится к коммунальным и иным платежам, о которых говорилось пункотом ранее... получается, что с принятием 54-ФЗ , который ссылается на ЦБ, у нас есть единственная ЦБ шная инструция , в которой говорится о ККМ - а именно 199-П.
Значит, применять ККМ надо , как минимум в этом случае..

ЗЫ. Ещё раз - жаль, что ЦБ так пишет инструкции...

[Дед Штукарь]

Снегурка, "платеж" и "перевод" - разные термины и не факт, что ЦБ понимает под ними одно и то же. Это во-первых. Во-вторых, о 199-П я уже писал постингом выше. Вынужден повториться: я не считаю это Положение "Порядком совершения кредитными организациями кассовых операций с применением контрольно-кассовой техники" (п. 1 ст. 2 Закона о ККТ), поскольку это Положение было издано ДО вступления в силу нового Закона о ККТ. В нем нет четких норм, определяющих, когда и каким образом применяется ККТ в банках. Статья 5 нового Закона о ККТ вообще к кредитным организациям не относится. Ст. 6 отсылает к п. 2 ст. 4. В этом пункте говорится о "Порядке применения кредитными организациями контрольно-кассовой техники и используемых в ней программных продуктов", который должен быть утвержден ЦБ. 199-П таким порядком можно назвать с большой натяжкой, поскольку там нет ни слова ни о программных продуктах, ни о введении ККТ в эксплуатацию, ее регистрации, правилах эксплуатации, технических особенностях - в общем всего, что должно быть в таком Порядке (см. для примера Типовые правила эксплуатации ККМ, утвержденные Минфином еще в 1993г.).

[Снегурка]

Дед Штукарь ну в любом случае, если банк до выхода 54-ФЗ применял ККМ, то смысла нет сейчас от них отказываться, для чего МГТУ и шлёт письма.

[Дед Штукарь]

Снегурка, я и не предлагаю от них отказываться, но если вдруг они где-то не применялись и наедет налоговая, то отбояриться от нее можно таким способом.

[Kirill]

Снегурка, я и не предлагаю от них отказываться, но если вдруг они где-то не применялись и наедет налоговая, то отбояриться от нее можно таким способом.

Да не придет налоговая. Проверка возложена на Банк России. Но, следует отметить, придумал что-то Банк России из новых документов или нет, но Закон действует и его надо выполнять.

[Demin]

Кстати, коллеги, какая-нибудь новая информация у кого-нибудь появилась?

[Элинa]

Законом предусмотрено обязательное применение ККТ, а не ККМ для банков. К ККТ относится и обычный комп, т.е. приходный кассовый ордер вполне достаточен.

[Kirill]

Элинa
И все же я не стал так горячиться.
Да, ЦБ правила до сих пор не разработал.
Но все же приходник - не ККТ.

[Элинa]

Приходный кассовый ордер выпущенный на компьютере, который относится к ККТ. И мне кажется, что сейчас вполне предельно чётко и ясно по этому поводу прописано в нормативных документах.

[Demin]

Приходный кассовый ордер выпущенный на компьютере, который относится к ККТ. И мне кажется, что сейчас вполне предельно чётко и ясно по этому поводу прописано в нормативных документах.

Далеко не все разделяют Вашу уверенность.

[BorisG]

Далеко не все разделяют Вашу уверенность.

Demin, видищь ли... Элинa, она не все сказала... для нее внешне компьютер, он компьютер и есть... а что там внутри...
В банках, в отделениях связи... и других организаиях... существуют автоматизированные рабочие места, по сути, это те же компьютеры, но оборудованные фискальной памятью...
Такой "компьютер" приравнивается к ККТ, на нем даже голографические наклейки ЦТО есть
ps: Обратите внимание на сей элементарный факт, когда будете платить, например, за квартиру на почте

[Demin]

Demin, видищь ли...
В банках, в отделениях связи... и других организаиях... существуют автоматизированные рабочие места, по сути, это те же компьютеры, но оборудованные фискальной памятью...
Такой "компьютер" приравнивается к ККТ, на нем даже голографические наклейки ЦТО есть
ps: Обратите внимание на сей элементарный факт, когда будете платить, например, за квартиру на почте

Отделения связи и прочие организации меня, в принципе, не интересуют.
У меня одна из задач - организовать прием переводов без открытия счета - и получается так, что на сумму комиссии крайне желательно применять ККТ (в свете готовящейся новой редакции 199-П).
А за квартиру я как раз на почту и хожу платить - коллекционирую оттиски ККТ.

[Элинa]

Что говорят нормативные документ о применении ККТ в банках?


В Федеральном законе от 22 мая 2003 года N 54-ФЗ дано определение ККТ:
"Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
контрольно-кассовая техника, используемая при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт (далее - контрольно-кассовая техника), - контрольно-кассовые машины, оснащенные фискальной памятью, электронно-вычислительные машины, в том числе персональные, программно-технические комплексы;"
Прошу обратить внимание на то, что ККМ, оснащенные фискальной памятью и ЭВМ перечислены ч/з запятую.


Далее читаем статью 2 того же закона:.
"Порядок совершения кредитными организациями кассовых операций с применением контрольно-кассовой техники определяется Центральным банком Российской Федерации."

Прочитаем внимательно статью 4 Закона 54-ФЗ:
"Статья 4. Требования к контрольно-кассовой технике, порядок и условия ее регистрации и применения
1. Требования к контрольно-кассовой технике, используемой организациями и индивидуальными предпринимателями, порядок и условия ее регистрации и применения определяются Правительством Российской Федерации.
При этом контрольно-кассовая техника, применяемая организациями (за исключением кредитных организаций) и индивидуальными предпринимателями, должна:
быть зарегистрирована в налоговых органах по месту учета организации или индивидуального предпринимателя в качестве налогоплательщика;
быть исправна, опломбирована в установленном порядке;
иметь фискальную память и эксплуатироваться в фискальном режиме."
Тут я обращаю ваше внимание на то, что требование к ККТ иметь фискальную память применимо к организациям исключая кредитные организации.

И пункт 2 тойже статьи:
"Порядок применения кредитными организациями контрольно-кассовой техники и используемых в ней программных продуктов утверждается Центральным банком Российской Федерации."


А вот что обязана кредитная организация согласно статьи 6 закона 54-ФЗ:
"Кредитные организации, применяющие в соответствии со статьей 2 настоящего Федерального закона контрольно-кассовую технику, обязаны:
соблюдать требования, устанавливаемые Центральным банком Российской Федерации в соответствии с пунктом 2 статьи 4 настоящего Федерального закона;
применять контрольно-кассовую технику, которая должна быть оснащена защищенными от несанкционированного доступа программными продуктами;
предоставлять в налоговые органы по их запросам информацию в порядке, предусмотренном федеральными законами."
Всё не более не менее.


И о контроле за применением ККТ в статье 7:
"3. Действие полномочий налоговых органов, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, не распространяется на кредитные организации. Контроль за соблюдением кредитными организациями требований настоящего Федерального закона осуществляет Центральный банк Российской Федерации."


Что пишет ЦБ о применении ККТ?
Читаем Положение ЦБ РФ от 9 октября 2002 г. N 199-П.
Единственное что там написано:
"1.23. При совершении расчетов с использованием средств наличного платежа за реализованные товары, выполненные работы, оказанные услуги кредитные организации в соответствии с законодательством Российской Федерации применяют контрольно-кассовую технику. Порядок совершения кредитными организациями кассовых операций с применением контрольно-кассовой техники регламентируется иными нормативными актами Банка России.
Всё.

Есть ещё письмо ЦБ РФ "О ПРИМЕНЕНИИ КРЕДИТНЫМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ККТ" следующего содержания:
"В связи с поступающими в Банк России запросами, касающимися вопросов применения кредитными организациями контрольно-кассовой техники в соответствии с Федеральным законом от 22 мая 2003 года N 54-ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт", Банк России сообщает следующее.

В целях реализации функций, возложенных на Банк России указанным Федеральным законом, структурными подразделениями Банка России разрабатываются проекты нормативных актов о порядке совершения кредитными организациями кассовых операций с применением контрольно-кассовой техники, о порядке направления Банком России в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный осуществлять ведение Государственного реестра контрольно-кассовой техники, сведений о моделях контрольно-кассовой техники, разрешенной Банком России к применению кредитными организациями, а также об используемых в ней программных продуктах и о порядке применения кредитными организациями контрольно-кассовой техники и используемых в ней программных продуктов.

До принятия Банком России указанных нормативных актов кредитные организации при выполнении операций с применением контрольно-кассовой техники руководствуются действующими указаниями и разъяснениями Банка России по этому вопросу.
Как видим до сих пор ЦБ мало что разъяснил по вопросу применения ККТ.

Ещё одно письмецо от МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ от 1 ноября 2004 г. N 33-0-14/685:
"...Единственные требования, предъявляемые к кредитным организациям со стороны Закона, изложены в п. 3 ст. 3: "Центральный банк Российской Федерации направляет в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный осуществлять ведение Государственного реестра, сведения о ККТ, разрешенной к применению кредитными организациями, а также об используемых в ней программных продуктах" и в п. 2 ст. 4: "Порядок применения кредитными организациями ККТ и используемых в ней программных продуктов утверждается Центральным банком Российской Федерации"."

Вот пожалуй и всё.
Так что я думаю ККМ применять в банках на данный момент лишняя трата времени и денег.
Если я что-то упустила, то прошу поправить меня.

[Demin]

Элина, огромное Вам спасибо за такую четкую компиляцию. Вы ничего не упустили.
Я в свое время из вышеперечисленного упустил только про фискальную память.
Письмо примерно такого содержания я и отправил в свое местное ГУ (ибо без бумажки мы букашки) - и мне ответили, что им глубоко параллельно, ибо как бы я не поступил, они меня проверят и накажут.
Так что когда я в сообщении 17 сказал, что всем бы Вашу уверенность, я имел в виду контролирующие органы.

[Элинa]

Интересно, а за что накажут и за нарушение какого документа? Вы у них не интересовались? Может они большей информацией владеют?

[Demin]

Не владеют они ничем большим. Развлекаются, наверное, как всегда. Как это было - помните? - с 260-П, например (документ от 15/06/2004, зарегистрирован в Минюсте 18/06/2004, опубликован в субботу 19/06/2004, вступил в силу 18/06/2004).

[Ларыся]

Проблема: налоговая наехала и оштрафовала кредитную организацию, так как ККМ на момент налоговой проверки не включена в список допущенных к применению ККМ. Компьютер в расчетах не использовался, применялась только эта старушка ККМ.
Что нам противопоставить?

[efreytor]

1. При осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт на территории Российской Федерации применяются модели контрольно-кассовой техники, включенные в Государственный реестр.
3. Центральный банк Российской Федерации направляет в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный осуществлять ведение Государственного реестра, сведения о контрольно-кассовой технике, разрешенной к применению кредитными организациями, а также об используемых в ней программных продуктах.
5. В случае исключения из Государственного реестра ранее применявшихся моделей контрольно-кассовой техники их дальнейшая эксплуатация осуществляется до истечения нормативного срока их амортизации.

Статья 7. Контроль за применением контрольно-кассовой техники
1. Налоговые органы:
осуществляют контроль за соблюдением организациями и индивидуальными предпринимателями требований настоящего Федерального закона;
осуществляют контроль за полнотой учета выручки в организациях и у индивидуальных предпринимателей;
проверяют документы, связанные с применением организациями и индивидуальными предпринимателями контрольно-кассовой техники, получают необходимые объяснения, справки и сведения по вопросам, возникающим при проведении проверок;
проводят проверки выдачи организациями и индивидуальными предпринимателями кассовых чеков;
налагают штрафы в случаях и порядке, которые установлены Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях, на организации и индивидуальных предпринимателей, которые нарушают требования настоящего Федерального закона.
3. Действие полномочий налоговых органов, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, не распространяется на кредитные организации. Контроль за соблюдением кредитными организациями требований настоящего Федерального закона осуществляет Центральный банк Российской Федерации.

Поэтому налоговые органы пошлите в сад!

[Demin]

efreytor, ну-ну-ну. Налоговые органы не при чем, пока кредитная организация сама не начинает тупить. А она, судя по всему, совершила именно этот проступок.

[efreytor]

Demin, что значит не причем....конечно не причем в Законе русским по белому написано

Действие полномочий налоговых органов, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, не распространяется на кредитные организации.

Это может означать только одно что такие полномочия им никто не давал и делать все что написано в п 1 они просто не имеют права.А в частности "осуществляют контроль за соблюдением организациями и индивидуальными предпринимателями требований настоящего Федерального закона;" Или вы считаете что тут можно читать двояко?

[Demin]

efreytor, я, как человек, изучавший вопрос внимательно, полагаю, что в данном конкретном случае можно допустить элементарную тупость КО. Которая поперлась регистрировать ККТ. И, как следствие, огребло.

Заметим, что в КО есть 2 (ДВА) вида применения ККТ - собственно банковский и классический.

[efreytor]

Demin, это все хорошо...но автор пишет...

налоговая наехала и оштрафовала кредитную организацию, так как ККМ на момент налоговой проверки не включена в список допущенных к применению ККМ.

...отсюда следует что НО приходил в КО с мероприятием по контролю....хотя можно дождаться автора..

в КО есть 2 (ДВА) вида применения ККТ - собственно банковский и классический.

от этого КО не перестает быть КО...хоть сколько видов там будет..

[Кирилл Парфенов]

Очень даже и зависит. По банковским операциям порядок работы с ККМ должен был разработатьт Банк России, чего он не сделал, поэтому и вопросов о применении- не применении и быть не может.
А вот если булки в столовой продавали - то тут от ККМ не отмажешься.

Demin, это все хорошо...но автор пишет......отсюда следует что НО приходил в КО с мероприятием по контролю....хотя можно дождаться автора..
от этого КО не перестает быть КО...хоть сколько видов там будет..