×
×
Отключить рекламу

Результаты опроса: Какую систему Интернет-отчетности Вы используете?

Голосовавшие
1434. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • "Калуга-Астрал-Отчет" (разработчик - "Калуга-Астрал", г. Калуга)

    76 5.30%
  • "Комита-Отчет" (разработчик - "Комита", г. Санкт-Петербург)

    22 1.53%
  • "Контур-Экстерн" (разработчик - "СКБ Контур", г. Екатеринбург)

    529 36.89%
  • "СБИС++ Электронная отчетность" (разработчик - "Тензор", г. Ярославль)

    243 16.95%
  • "Такском-Спринтер" (разработчик - "Такском", г. Москва)

    308 21.48%
  • Другая технология (какая? - напишите в форуме!)

    61 4.25%
  • Не сдаю отчетность через Интернет, но выбираю технологию (к какой склоняетесь и почему?)

    153 10.67%
  • Не сдаю отчетность через Интернет, и не собираюсь (почему?)

    42 2.93%
+ Ответить в теме
Страница 4 из 62 ПерваяПервая 123456781454 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 91 по 120 из 1843
  1. #91
    Аноним
    Гость

    Вопрос

    Подскажите чо мне лучше выбрать из ижевских?

  2. #92
    Клерк
    Регистрация
    12.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    228
    У кого нить есть бланr договора с ПФР о сдаче в эл. виде через Контур??? У них на сайте старый, ПФР не принял? скинте плиз Olgaagal@yandex.ru

  3. #93
    Консультант по ИТ Аватар для lubezniy
    Регистрация
    26.09.2004
    Адрес
    г. Москва, ВАО
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от pageUp Посмотреть сообщение
    У кого нить есть бланr договора с ПФР о сдаче в эл. виде через Контур??? У них на сайте старый, ПФР не принял? скинте плиз Olgaagal@yandex.ru
    Комплект документов на подключение к системе ПФР (в т. ч. соглашение) можно скачать на сайте Контур-Экстерн по ссылке:
    http://www.kontur-extern.ru/tabid/79/Default.aspx
    UPD: Приношу извинения, плохо прочитал.
    С уважением,
    Виктор

  4. #94
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от stas® Посмотреть сообщение
    а как это?
    И это правильно.
    Отдавать коммерческой фирме свои конфиденциальные данные - безумие. Надеюсь, что скоро всех этих спецоператоров прикроют. Ключи должны выдаваться бесплатно и гос.службой. Чтобы информация не валялась у всяких Леонидов Волковых на серверах.
    Держу пари, что у него уже вся инфа слита в БД для личного пользования. Приятно ведь "держать за яйца" полстраны, правда, Леонид?

  5. #95
    Консультант по ИТ Аватар для lubezniy
    Регистрация
    26.09.2004
    Адрес
    г. Москва, ВАО
    Сообщений
    5,322
    Уважаемый Аноним! Если Вы такой осведомлённый, перечислите, пожалуйста, какие конфиденциальные данные находятся на серверах у Леонида Волкова и используются им в личных целях.
    Касательно же остального скажу, что государство Вам ничего не должно и считать себя должным не будет. Бесплатно в госконторе Вы будете получать ключ в течение большого времени в порядке общей очереди (подсказать, что надо сделать, чтобы ускорить процесс?), а конфиденциальные данные быстренько появятся на рынке, как сейчас есть базы той же ГАИ.
    С уважением,
    Виктор

  6. #96
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от lubezniy Посмотреть сообщение
    Уважаемый Аноним! Если Вы такой осведомлённый, перечислите, пожалуйста, какие конфиденциальные данные находятся на серверах у Леонида Волкова и используются им в личных целях.
    Очевидно, вся отчетность

    Цитата Сообщение от lubezniy Посмотреть сообщение
    Касательно же остального скажу, что государство Вам ничего не должно и считать себя должным не будет. Бесплатно в госконторе Вы будете получать ключ в течение большого времени в порядке общей очереди (подсказать, что надо сделать, чтобы ускорить процесс?), а конфиденциальные данные быстренько появятся на рынке, как сейчас есть базы той же ГАИ.
    Отличная логика. То есть, раз налоговики продают в частном порядке данные, значит, бороться с этим не надо, просто отдадим их частной фирме, в надежде, что количество допущенных к информации лиц увеличится не очень сильно?

    Спецоператор должен предоставить возможность получения ключа, хранения и перевыдачи ключа. На этом его функции исчерпаны.
    Нельзя допускать, чтобы конфиденциальные данные попадали третьим лицам. Всё. О чем тут спорить?
    После того, как подготовка данных идет на сервере Волкова, уже не имеет смысла шифровать информацию и в зашифрованном виде передавать её (между прочим, опять тому же Волкову ) - она уже передана, причем совершенно добровольно Контуру в процессе подготовки Дальше можно её даже распечатать и съесть, ничего не поможет - она уже ушла. и уйдет ли она от Контура дальше - только вопрос времени.

  7. #97
    Консультант по ИТ Аватар для lubezniy
    Регистрация
    26.09.2004
    Адрес
    г. Москва, ВАО
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Очевидно, вся отчетность
    "Очевидно" или "используется", да ещё и "им"?
    Касательно хранения не спорю. Но Контур не только не отрицает этого, но и предоставляет клиентам достаточно удобную функцию доступа к архиву своих сданных отчётов. Другое дело, что для ПФ это скоро отменят.
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Отличная логика. То есть, раз налоговики продают в частном порядке данные, значит, бороться с этим не надо, просто отдадим их частной фирме, в надежде, что количество допущенных к информации лиц увеличится не очень сильно?
    Не передёргивайте. Вероятность утечки есть всегда. И разницы в том, от кого "утечёт" информация, для клиента не существует. Но частная контора, получая официальные деньги за оказание услуг, несёт не только юридическую ответственность за утечку - страдает также её репутация. Нерадивого сотрудника фирмы, продавшего собственную отчётность, можно уволить. С оператором связи, перехватившим информацию, можно разорвать отношения в пользу другого оператора. А государство не выбирают.
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Спецоператор должен предоставить возможность получения ключа, хранения и перевыдачи ключа. На этом его функции исчерпаны.
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Нельзя допускать, чтобы конфиденциальные данные попадали третьим лицам. Всё. О чем тут спорить?
    Ничего, что по ключам также хранится конфиденциальная информация - в частности, ФИО и паспортные данные владельцев? Надо же предоставлять информацию, скажем, суду в спорных случаях. Это уже вообще вразрез с Вашей логикой идёт.
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    После того, как подготовка данных идет на сервере Волкова, уже не имеет смысла шифровать информацию и в зашифрованном виде передавать её (между прочим, опять тому же Волкову ) - она уже передана, причем совершенно добровольно Контуру в процессе подготовки Дальше можно её даже распечатать и съесть, ничего не поможет - она уже ушла. и уйдет ли она от Контура дальше - только вопрос времени.
    Не только времени.
    С уважением,
    Виктор

  8. #98
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от lubezniy Посмотреть сообщение
    Вероятность утечки есть всегда. И разницы в том, от кого "утечёт" информация, для клиента не существует.
    Чем больше человеко-единиц имеет доступ к данным, тем больше вероятность. Неужели будете спорить?

    Цитата Сообщение от lubezniy Посмотреть сообщение
    Но частная контора, получая официальные деньги за оказание услуг, несёт не только юридическую ответственность за утечку - страдает также её репутация. Нерадивого сотрудника фирмы, продавшего собственную отчётность, можно уволить. С оператором связи, перехватившим информацию, можно разорвать отношения в пользу другого оператора. А государство не выбирают.
    Да ладно, перестаньте, налоговый инспектор будет хотя бы опасаться отсидки, а ваша ответственность именно и заканчивается увольнением провинившегося. А менять оператора - ну не глупость ли, если это такая же коммерческая контора? Завтра придет директор фирмы А, положит Волкову на стол чемодан с баксами в обмен на отчетность фирмы Б и что? Лёня Волков будет сопротивляться целых полторы минуты, а потом еще 11 минут мучаться угрызениями совести?

    [/QUOTE]
    Ничего, что по ключам также хранится конфиденциальная информация - в частности, ФИО и паспортные данные владельцев? Надо же предоставлять информацию, скажем, суду в спорных случаях. Это уже вообще вразрез с Вашей логикой идёт.
    [/QUOTE]

    Нисколько. Реально существует масса каналов получения паспортных данных, пусть полулегальных, но они есть. Хотя бы из бюро пропусков любой конторы, куда зашел нужный человек. И ценность этих данных вполне сомнительна - разве только мошенникам мелким пригодиться может. А вот налоговая отчетность - это уже инструмент конкурентной борьбы, поскольку на ее основе можно много выводов сделать.
    В общем, говорите честно - снижаем издержки за счет лохов.

    P.S. поскольку дальше, как я полагаю, пойдет переход на личности, сразу сообщаю, что не являюсь представителем конкурирующей фирмы-спецоператора, сотрудником госструктур и т.д.

  9. #99
    Консультант по ИТ Аватар для lubezniy
    Регистрация
    26.09.2004
    Адрес
    г. Москва, ВАО
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Чем больше человеко-единиц имеет доступ к данным, тем больше вероятность. Неужели будете спорить?
    Спорить я буду с тем, почему информация "обязана" утечь именно от Волкова (или любой другой коммерческой конторы), а не от кого-либо ещё (включая ФНС).
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Да ладно, перестаньте, налоговый инспектор будет хотя бы опасаться отсидки, а ваша ответственность именно и заканчивается увольнением провинившегося. А менять оператора - ну не глупость ли, если это такая же коммерческая контора?
    Отсидки должен опасаться любой сотрудник не важно, какой "лавочки", имеющий доступ к такой информации и желающий её слить. Контору хоть поменять можно, в отличие от государственного монополиста. А технические проблемы (в т. ч. с утечками) в неповоротливых крупных госконторах, на мой взгляд, решаются гораздо сложнее.
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Завтра придет директор фирмы А, положит Волкову на стол чемодан с баксами в обмен на отчетность фирмы Б и что? Лёня Волков будет сопротивляться целых полторы минуты, а потом еще 11 минут мучаться угрызениями совести?
    Завтра придёт в ФНС (или какое-то её подразделение) директор фирмы А, положит одному из сотрудников на стол пачку с рублями в обмен на отчётность фирмы Б (или пачку с баксами в обмен на базу по всем фирмам), и что? У Волкова хоть конкуренты есть, и не факт, что отчётность фирмы А окажется именно у него.
    Конкретно никого обвинять не собираюсь - сам ни базы Контура, ни базы ФНС на рынке не видел. Разговор, насколько я понимаю, идёт сугубо в теоретической плоскости.
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Нисколько. Реально существует масса каналов получения паспортных данных, пусть полулегальных, но они есть. Хотя бы из бюро пропусков любой конторы, куда зашел нужный человек. И ценность этих данных вполне сомнительна - разве только мошенникам мелким пригодиться может. А вот налоговая отчетность - это уже инструмент конкурентной борьбы, поскольку на ее основе можно много выводов сделать.
    Реально доступ к налоговой отчётности и в госструктурах, по идее, имеет множество народу - инспекторы, камеральщики, ИТ-шники... Хотите сказать, там утечка исключена?
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    В общем, говорите честно - снижаем издержки за счет лохов.
    Чьи и какие издержки?
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    P.S. поскольку дальше, как я полагаю, пойдет переход на личности, сразу сообщаю, что не являюсь представителем конкурирующей фирмы-спецоператора, сотрудником госструктур и т.д.
    Перехода на личности с моей стороны не будет. И к перечисленным Вами категориям я тоже не отношусь.
    С уважением,
    Виктор

  10. #100
    Клерк
    Регистрация
    01.08.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    250
    Очень сложно разговаривать с анонимами на подобные темы.
    Аноним, обращающийся ко мне достаточно фамильярно, мог бы и представиться. Ну да ладно.

    1. Относительно "государство должно бесплатно раздать" - сто раз проговоренное соображение. Если системой налоговой отчетности будет заниматься государство (всем все бесплатно раздаст и вперед), то ее просто не будет. Потому что не будет сервиса, гарантий качества, ответственности за доставку и т.д. Это уже сто раз обсуждалось. Везде в мире, где есть успешные системы электронной отчетности, есть и обслуживающие их операторы. К тому же, не совсем понятно, почему за систему должны платить все (!) налогоплательщики (если государство сделает ее "за свой счет", т.е. за деньги всех налогоплательщиков поровну), а не те, которые ее реально потребляют, причем каждый по-разному, в рамках одного из выбранных тарифных планов.

    2. Относительно "безопасности" - тут вообще-то надо мух отдельно, а котлет отдельно, потому что заезженная мысль о том, что спецоператоры не нужны никак не связана с другой заезженной мыслью о том, что кому-то плохо от того, что "СКБ Контур" в своей системе "Контур-Экстерн" предоставляет сервис подготовки данных на своих серверах. Итак, относительно сервиса подготовки данных:
    а) мы никого не заставляем им пользоваться, есть ведь и "толстый клиент" - абонент может не держать базу на наших серверах, хотя тогда
    работать ему будет не так удобно;
    б) в абонентском договоре четко прописана наша ответственность за все, в том числе и за выполнение требований информационной безопасности, и в том числе - и материальная ответственность (даст ли ее государство?);
    в) нет никакого смысла покупать отчетность у меня за чемодан баксов, потому что для меня это - вся деловая репутация и годы работы над системой; куда дешевле пойти и купить ее в другом месте (например, на самом предприятии; или в органах Росстата уплатив госпошлину 50 рублей);
    г) если абонент не доверяет конкретно "СКБ Контур" - на рынке есть десяток других разработчиков; ну а уж наша задача - работать так, чтобы нам доверяли;
    д) с точки зрения модели угроз в системе информационной безопасности, нет никакой разницы между обработкой конфиденциальных данных программным обеспечением третьей стороны на удаленных серверах или на рабочем месте клиента - либо закладки есть, либо их нет.

    Ну вот, повторил еще раз очевидные вещи :-)
    Сдается мне - зря, потому что вполне подкованный Аноним не может этого всего не знать. А волну зачем-то все же гонит.
    с уважением,
    Леонид Волков
    управляющий партнер компании "Прожектор"

  11. #101
    Клерк
    Регистрация
    18.12.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    117
    когда я принимала решение к кому подключиться, только вот контур-экстерн, себя проявил лучше всех, и время отправки данных самое быстрое (как они говорили) в общем я уже квартл как довольная

  12. #102
    Модератор Бухбизнеса Аватар для Демидова Татьяна
    Регистрация
    11.03.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    15,933
    Сдается мне - зря, потому что вполне подкованный Аноним не может этого всего не знать. А волну зачем-то все же гонит.
    Леонид, не зря!
    Другие заинтересованные люди Вас читают и делают свои выводы. Вы молодец, что так терпеливо и постоянно разъясняете нам нюансы. От себя могу добавить, что я по Москве работаю и на Такскоме и на Контуре - но вот последний выбор был сделан в пользу Контура. Вот, недавно установили, попользоваться не успели еще в полной мере. Но, простота установки и простота загрузки отчета уже радует.
    Демидова Татьяна

  13. #103
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от Леонид Волков Посмотреть сообщение
    Очень сложно разговаривать с анонимами на подобные темы.
    Аноним, обращающийся ко мне достаточно фамильярно, мог бы и представиться. Ну да ладно.
    Не хочу, уж извините. Не ищите черную кошку там, где её нет, это просто мое желание.

    1. Относительно "государство должно бесплатно раздать" - сто раз проговоренное соображение. Если системой налоговой отчетности будет заниматься государство (всем все бесплатно раздаст и вперед), то ее просто не будет. Потому что не будет сервиса, гарантий качества, ответственности за доставку и т.д. Это уже сто раз обсуждалось. Везде в мире, где есть успешные системы электронной отчетности, есть и обслуживающие их операторы. К тому же, не совсем понятно, почему за систему должны платить все (!) налогоплательщики (если государство сделает ее "за свой счет", т.е. за деньги всех налогоплательщиков поровну), а не те, которые ее реально потребляют, причем каждый по-разному, в рамках одного из выбранных тарифных планов.
    Это конечно полная ерунда и пиар. "Если бы не мы, то никто". Думаю, что через пять лет никаких "левых" серверов для подготовки отчетности не будет. Для вас ниша остается - подписывайте контракты на разработку и сопровождение систем подготовки отчетности с ФНС, например, но серверы должны стоять и контролироваться непосредственно ФНС/ПФР/ФСС/статистикой/etc и их службами безопасности.
    Между налогоплательщиком и государством не должно быть посредников.

    2. Относительно "безопасности" - тут вообще-то надо мух отдельно, а котлет отдельно, потому что заезженная мысль о том, что спецоператоры не нужны никак не связана с другой заезженной мыслью о том, что кому-то плохо от того, что "СКБ Контур" в своей системе "Контур-Экстерн" предоставляет сервис подготовки данных на своих серверах. Итак, относительно сервиса подготовки данных:
    а) мы никого не заставляем им пользоваться, есть ведь и "толстый клиент" - абонент может не держать базу на наших серверах, хотя тогда
    работать ему будет не так удобно;
    Скорее, вам будет не так удобно.

    б) в абонентском договоре четко прописана наша ответственность за все, в том числе и за выполнение требований информационной безопасности, и в том числе - и материальная ответственность (даст ли ее государство?);
    Любая тайна, в том числе и налоговая перестает быть таковой, как только о ней знает более одного человека. В случае с налоговой - деваться некуда, но исключить "спецоператоров" любая мало-мальски разумная служба безопасности просто обязана. Разумеется, к фирмам, торгующим трусами это мало относится.

    в) нет никакого смысла покупать отчетность у меня за чемодан баксов, потому что для меня это - вся деловая репутация и годы работы над системой; куда дешевле пойти и купить ее в другом месте (например, на самом предприятии; или в органах Росстата уплатив госпошлину 50 рублей);
    Ваша личная деловая репутация - это полная фигня по сравнению с миллионом баксов, поверьте Во-всяком случае, никакие заверения не могут доказать, что это не так. Да и Леонид Волков не один имеет доступ к данным. И если вдруг Ваш клиент вложит десяток-другой миллионов баксов в некую кампанию и внезапно поймет, что конкуренты его опередили на каком-то этапе, а вложенные деньги обратились в пыль, то для него Ваши личные заверения будут на стопятидесятом месте по значимости.

    г) если абонент не доверяет конкретно "СКБ Контур" - на рынке есть десяток других разработчиков; ну а уж наша задача - работать так, чтобы нам доверяли;
    Это правильно. Я и предлагаю Вам лично перестать оболванивать "пассажиров" и предоставить средства подготовки отчетности, которые исключали бы саму возможность похищения информации Вашими же сотрудниками. Глупо вешать на дверь восемь замков и оставлять торчащими снаружи ключи.

    д) с точки зрения модели угроз в системе информационной безопасности, нет никакой разницы между обработкой конфиденциальных данных программным обеспечением третьей стороны на удаленных серверах или на рабочем месте клиента - либо закладки есть, либо их нет.
    Бред. Информация идет по защищенному каналу в до вашей сети, далее расшифровывается, обрабатывается и складывается на открытые сервера внутри сети. Даже если бы и были заскриптованные базы (я уверен, что это не так, поскольку требует дополнительных ресурсов), то это ничего не меняет, поскольку ключи лежат здесь же, в той же конторе. Ясно, что лох-бухгалтер в этом не понимает ни одной запятой, ему кажется, что всё круто, директор доверяет бухгалтеру и тоже ничего не понимает и налетает на ситуацию, когда его бизнес зависит от Леонида Волкова.

    Ну вот, повторил еще раз очевидные вещи :-)
    Сдается мне - зря, потому что вполне подкованный Аноним не может этого всего не знать. А волну зачем-то все же гонит.
    Не зачем-то, а вполне с определенной целью - перестаньте обманывать людей. Скажите честно, что их информация реально НЕ защищена. А все электронные подписи и шифрование - лапша, они не решают кардинально проблему в данном случае.

  14. #104
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от Демидова Татьяна Посмотреть сообщение
    Леонид, не зря!
    Другие заинтересованные люди Вас читают и делают свои выводы. Вот, недавно установили, попользоваться не успели еще в полной мере. Но, простота установки и простота загрузки отчета уже радует.
    А особенно простота воровства конфиденциальных данных - она просто восхищает
    "На дурака не нужен нож..."(с)

    Ничего личного, разумеется

  15. #105
    Консультант по ИТ Аватар для lubezniy
    Регистрация
    26.09.2004
    Адрес
    г. Москва, ВАО
    Сообщений
    5,322
    но серверы должны стоять и контролироваться непосредственно и их службами безопасности.
    Между налогоплательщиком и государством не должно быть посредников.
    Вы всерьёз думаете, что, если информация доступна не только спецоператору, но и используется (причём совместно)
    ФНС/ПФР/ФСС/статистикой/etc
    , то исключение из цепочки только одного звена (спецоператора) кардинально решит проблему утечек или хотя бы значительно снизит их вероятность? Сами же говорите:
    Любая тайна, в том числе и налоговая перестает быть таковой, как только о ней знает более одного человека.
    Вспомните хотя бы теорию надёжности - надёжность системы определяется надёжностью её самого слабого звена. Применительно к системе электронной отчётности - таки где всё же к отчётности конкретной фирмы имеет доступ больше народу - у конкретной фирмы, у оператора (причём у каждого свои клиенты) или у государства (у которого клиенты все)? Где выше вероятность фактического нахождения отчётности фирмы X и ниже трудность доступа к ней? Кто получает меньшую заработную плату? Дальше продолжать?
    Скорее, вам будет не так удобно.
    Если Вы обвиняете, то, пожалуйста, потрудитесь представить конкретные факты, а не голословные утверждения. Пока что, скажем, те же ГАИ или МГТС вроде не имеют коммерческих посредников, а базы (старые/левые?) доступны. Впрочем, это, скорее, о Вашей "логике".
    В случае с налоговой - деваться некуда, но исключить "спецоператоров" любая мало-мальски разумная служба безопасности просто обязана. Разумеется, к фирмам, торгующим трусами это мало относится.
    Кардинальное решение проблемы - это полное отсутствие информации, кроме как у одного человека.
    Это правильно. Я и предлагаю Вам лично перестать оболванивать "пассажиров" и предоставить средства подготовки отчетности, которые исключали бы саму возможность похищения информации Вашими же сотрудниками. Глупо вешать на дверь восемь замков и оставлять торчащими снаружи ключи.
    Глупо платить чемодан баксов сотруднику коммерческого оператора (причём надо ещё выяснить, какому сотруднику какого оператора) за слив информации, если можно заплатить 50р в Росстат и официально получить эту информацию.
    Не зачем-то, а вполне с определенной целью - перестаньте обманывать людей. Скажите честно, что их информация реально НЕ защищена. А все электронные подписи и шифрование - лапша, они не решают кардинально проблему в данном случае.
    Информация в любом случае не защищена. Вот и весь ответ на Ваши требования. Но у спецоператоров информация считается защищённой, т. к. человеку, желающему получить доступ к информации, выгоднее "обрабатывать" не множество спецоператоров (нужная отчётность находится только у одного из них, и не всегда известно, какого), а других людей (чаще всего инсайдеров внутри самой фирмы). И суммы, затраченные на поиск такой информации, явно будут не чемоданными.
    С уважением,
    Виктор

  16. #106
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от lubezniy Посмотреть сообщение
    Вы всерьёз думаете, что, если информация доступна не только спецоператору, но и используется (причём совместно)
    Как разумный человек, я этого не исключаю.

    исключение из цепочки только одного звена (спецоператора) кардинально решит проблему утечек или хотя бы значительно снизит их вероятность?
    Бесспорно снизит их вероятность.

    где всё же к отчётности конкретной фирмы имеет доступ больше народу - у конкретной фирмы, у оператора (причём у каждого свои клиенты) или у государства (у которого клиенты все)?
    Отмазки типа "у них тоже воруют" не проходят. У них свои возможности, у "спецоператоров" - свои.

    Если Вы обвиняете, то, пожалуйста, потрудитесь представить конкретные факты, а не голословные утверждения.
    Я не обвиняю, я предостерегаю клиентов "спецоператоров".

    Информация в любом случае не защищена.
    Именно это я и прошу понять всех. Впуская "спецоператоров" в цепочку между налогоплательщиком и государством, все совершают крупную ошибку. Серьезному бизнесу это должно быть ясно. Я не отговариваю никого от вступления в контрактные отношения со "спецоператорами", но предостерегаю неспециалистов (бухгалтеров) об увеличении риска утечек конфиденциальной информации третьим лицам. В случае с Контуром эта вероятность стопроцентна в силу применяемой технологии.

    Бухгалтеры, не принимайте решений об использовании каких-либо посредников, коими являются в настоящее время "спецоператоры", при использовании служебной конфиденциальной информации, которая содержит сведения, составляющие налоговую тайну и персональные данные без предварительных консультаций со своими службами безопасности.

    Тему считаю закрытой.
    Всех с наступающим Новым Годом!

  17. #107
    Консультант по ИТ Аватар для lubezniy
    Регистрация
    26.09.2004
    Адрес
    г. Москва, ВАО
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Бесспорно снизит их вероятность.
    Насколько снизит?

    Отмазки типа "у них тоже воруют" не проходят. У них свои возможности, у "спецоператоров" - свои.
    Я не "отмазываюсь", а даю информацию для объективных размышлений.

    Именно это я и прошу понять всех. Впуская "спецоператоров" в цепочку между налогоплательщиком и государством, все совершают крупную ошибку. Серьезному бизнесу это должно быть ясно. Я не отговариваю никого от вступления в контрактные отношения со "спецоператорами", но предостерегаю неспециалистов (бухгалтеров) об увеличении риска утечек конфиденциальной информации третьим лицам.
    Как я уже писал, увеличение этого риска минимально, т. к. он и без спецоператоров далеко не нулевой. Сопоставимы ли удобства от набора услуг, предоставляемых спецоператором конечным пользователям, с неудобствами от рисков утечки отчётов, решает руководство конкретного клиента при выборе способа сдачи отчётности или спецоператора.
    В случае с Контуром эта вероятность стопроцентна в силу применяемой технологии.
    Извольте уж доказать эту стопроцентную вероятность или привести конкретные факты. А пока утверждение считаю голословным.
    Бухгалтеры, не принимайте решений об использовании каких-либо посредников, коими являются в настоящее время "спецоператоры", при использовании служебной конфиденциальной информации, которая содержит сведения, составляющие налоговую тайну и персональные данные без предварительных консультаций со своими службами безопасности.
    Служба безопасности при её наличии, безусловно, должна играть роль в принятии таких решений. Грамотный специалист по безопасности будет при принятии такого решения объективно оценивать риски утечки информации во всех звеньях цепочки, неподконтрольных ему. Взвешивание же плюсов от удобств использования конкретного оператора и минусов от рисков (и не только) - дело руководства конкретной организации.
    Тему считаю закрытой.
    Всех с наступающим Новым Годом!
    И Вас также.
    С уважением,
    Виктор

  18. #108
    Модератор Бухбизнеса Аватар для Демидова Татьяна
    Регистрация
    11.03.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    15,933
    Бухгалтеры, не принимайте решений об использовании каких-либо посредников, коими являются в настоящее время "спецоператоры", при использовании служебной конфиденциальной информации, которая содержит сведения, составляющие налоговую тайну и персональные данные без предварительных консультаций со своими службами безопасности.
    Аноним, а что вы порекомендуете делать организациям, которых государство обязало сдавать отчетность через спецоператоров?
    Демидова Татьяна

  19. #109
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от Демидова Татьяна Посмотреть сообщение
    Аноним, а что вы порекомендуете делать организациям, которых государство обязало сдавать отчетность через спецоператоров?
    Воспользоваться мозгами сотрудников IT-отдела и службы безопасности при принятии решения о выборе спецоператора и программ подготовки отчетности.
    При этом поставить несколько определяющих вопросов:

    а) как происходит генерация закрытого ключа у выбранного спецоператора?
    Возможны два варианта:
    1. получение и открытого и закрытого ключа от спецоператора на ключевом носителе
    2. генерация пары ключей специальной программой с биометрическим генератором случайных числе непосредственно на компьютере пользователя с последующей отправкой открытого ключа спецоператору. При этом ключевой носитель Вы создаете сами.

    Следует выбирать всегда второй вариант. Если Вы получаете закрытый ключ от спецоператора - это ставит Ваши данные под угрозу. Это означает, что Ваш закрытый ключ находится в распоряжении как минимум сотрудников спецоператора. Вы рискуете утратой конфиденциальности(сотрудник спецоператора может расшифровать любое сообщение направленное Вам) и возникновением опасности подлога (сотрудник спецоператора может отправить документ, подписанный Вашей подписью любому адресату)

    б) что представляет собой программа подготовки/отправки отчетности
    Возможны три варианта
    1. Подготовка отчетности через "тонкого" клиента на сервере разработчика.
    Этот вариант подразумевает хранение Ваших данных на сервере разработчика. Как я писал выше, Ваши данные даже не надо воровать - Вы их сами отдаете разработчику программы. Что с ними произойдет дальше - только богу известно. Во всяком случае, Вы на дальнейшую судьбу Ваших данных повлиять не сможете. Защита канала в данном случае не играет никакой роли - защита канала лишь исключает перехват информации на этапе обмена данными с сервером разработчика.
    Типичный пример - Контур-Экстерн.
    2. Подготовка отчетности через "тонкого" клиента на сервере налогового органа.
    Это означает, что всё происходит как и в предыдущем случае, но данные хранятся непосредственно в том органе, куда Вы и будете предоставлять свою отчетность. Здесь самое главное - наличие защиты канала для исключения возможности перехвата информации при общении с сервером налогового органа.
    Живых примеров неизвестно, есть серьезные подозрения, что именно такую схему пытается внедрить ФСС. Но у ФСС на данный момент канал незащищен.
    3. Подготовка отчетности через обычную программу, установленную на компьютере пользователя с хранением данных непосредственно на этом же компьютере.
    Здесь все и проще и сложнее. Если подготовка происходит на компьютере, отключенном от интернета, то это вполне безопасный вариант. Если же компьютер включен в сеть, то необходимо убедиться, что в программе нет "закладок", то есть, вредоносного кода, который может "сливать" данные разработчику. Наличие закладок может установить только IT-специалист.
    Типичный пример - СБиС++, Такском, да и большинство остальных программ.

    Из этих трех способов следует предпочесть второй и третий. При втором способе необходимо работать только через защищенный канал. При использовании третьего способа рекомендуется подготовку отчетности и шифрование проводить на отключенном от сети компьютере, зашифрованные отчеты отправлять с другого компьютера, если программное обеспечение позволяет такой вариант действий.

    в) как мы шифруем отчет
    Вариантов, как всегда, больше одного:
    1. Документ шифруется открытым ключом спецоператора
    Это означает, что спецоператор может свободно расшифровать Вашу информацию. Это допустимо только для документов, которые предназначены самому спецоператору
    2. Отчет шифруется открытым ключом налогового органа
    Это означает, что кроме налогового органа никто не сможет прочитать Вашей информации, если, конечно, спецоператор не располагает закрытым ключом налогового органа. Как в реальности обстоит дело с ключами налоговых органов я не знаю, но надеюсь, что у налоговых органов есть собственные центры сертификации, которые не имеют отношения к спецоператорам. Если же это не так, то дело плохо.
    3. Отчет шифруется закрытым ключом пользователя
    Это вообще не шифрование, поскольку расшифровка может быть сделана любым человеком, кому в руки попал Ваш документ.

    Разумеется, только второй вариант допустим к использованию.

    г) куда мы отправляем зашифрованный отчет
    Варианты:
    1. Спецоператору
    2. Непосредственно в налоговый орган
    Всегда следует выбирать второй вариант. Если же выбран первый вариант, то строго убедиться, что отчеты шифруются открытым ключом налогового органа, иначе сотрудники спецоператора могут прочитать информацию в отчете.

    Как видите, много вариантов, ответить на все вопросы может только квалифицированный IT-специалист. А принять решение на основании ответов на вопросы - только сотрудник службы безопасности, который может соизмерить риск потери информации с удобством использования и прочими факторами. Полагаю, не нужно напоминать, что выбор нельзя основывать лишь на заверениях спецоператора или лучшей подруги, защита данных - только Ваша головная боль, никто кроме Вас не защитит Ваши данные.

    Всё, у меня праздники, всех благ

    P.S. Если кто-то сочтет меня параноиком, то распечатайте этот текст и дайте ознакомиться тем специалистам в области защиты информации или хотя бы IT, которым доверяете.

    P.P.S. Если у Вас нет паранойи, это не значит, что ОНИ за Вами не следят (с) А если серьезно, то в деле защиты информации не бывает излишних мер.

  20. #110
    Модератор Бухбизнеса Аватар для Демидова Татьяна
    Регистрация
    11.03.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    15,933
    Аноним, с наступающими!
    А если серьезно, то в деле защиты информации не бывает излишних мер.
    Безусловно, вы правы! С одной стороны.

    А с другой стороны - 80% всех балансов либо не содержат в себе какие-либо конфиденциальные данные, либо являются ошибочными, либо липовыми. При личной сдаче они обычно валяются пачками в коридоре (вот уж защита, так защита!!!), а при электронной - отправляются посредством спеоператоров. Поэтому вопрос защиты таких балансов не стоит вообще. Это равносильно тому, что защитить детский пластмассовй трехколесный велосипед супернавороченной охранной спутниковой системой, бригадой охранников с боевым оружием, машинами с мигалками и сеткой поверх. Излишне.

    А те, у кого в балансе действительно можно вычитать конфиденциальные данные, наверняка все это знают, изучали и приняли своевременные меры.
    Демидова Татьяна

  21. #111
    Клерк
    Регистрация
    03.08.2004
    Сообщений
    7,040
    Народ, работаю с Контуром на разных программах уже лет 10.(Сейчас уже 3 года на 1С) Ну да, они у меня в соседнем квартале, если бы не строящийся дом, то видела бы здание, где они сидят в свое окно. Толковые ребята,очень нравится, что не надо как в 1С ждать обновления из Москвы, нет вечно меняющихся менеджеров,пришла к програмистам и попросила "Мне вот тут запятую нужно,а вот тут сиреневым цветом." Внимательно выслушали, спросили зачем, попытались вежливо поспорить,выслушали аргументы и сделали.
    А элетронную отчетность через них сдаем уже 4 года! Ну есть недочеты, не скрою,но это в основном не у них,а у компании,которая нас подключила к Контуру.Только спасибо можно сказать.
    А аргументы, что пойти в налоговую и пообщаться в очереди с другими бухгалтерами вызывают только улыбку.
    Последний раз редактировалось m'm; 04.01.2008 в 08:19.

  22. #112
    Аноним
    Гость

    Опрос

    Контур- Экстерн

  23. #113
    Консультант по ИТ Аватар для lubezniy
    Регистрация
    26.09.2004
    Адрес
    г. Москва, ВАО
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от Демидова Татьяна Посмотреть сообщение
    А с другой стороны - 80% всех балансов либо не содержат в себе какие-либо конфиденциальные данные, либо являются ошибочными, либо липовыми. При личной сдаче они обычно валяются пачками в коридоре (вот уж защита, так защита!!!), а при электронной - отправляются посредством спеоператоров. Поэтому вопрос защиты таких балансов не стоит вообще. Это равносильно тому, что защитить детский пластмассовй трехколесный велосипед супернавороченной охранной спутниковой системой, бригадой охранников с боевым оружием, машинами с мигалками и сеткой поверх. Излишне.
    Вопрос защиты, скорее, стоит, но не в том плане. Тань, ты сама пишешь про пачки балансов, лежащие в коридоре при личной сдаче. Из-за этого такую информацию в нашем государственном бардаке стоит защищать не столько от разглашения, сколько от утери в самих же госорганах. И в этом смысле архив Контура повышает надёжность хранения, выступая как дополнительное хранилище, которое при форс-мажоре (пожар/стихия/etc) может быть поднято в качестве запасного. Не в наложку же за доками топать, если что... Да и в базе наложки отчёт уже есть сразу - как следствие, меньше риск блокировки счёта и реальных убытков за якобы несдачу отчётности.

    Цитата Сообщение от Демидова Татьяна Посмотреть сообщение
    А те, у кого в балансе действительно можно вычитать конфиденциальные данные, наверняка все это знают, изучали и приняли своевременные меры.
    Гостайнщики, насколько я помню НК, по электронке ничего не сдают. По остальным согласен с тобой.
    Последний раз редактировалось lubezniy; 07.01.2008 в 21:34.
    С уважением,
    Виктор

  24. #114
    Клерк
    Регистрация
    01.08.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    250
    И все-таки Аноним либо просто не понимает одну вещь, либо намеренно не хочет ее понимать во всем своем "анализе". И из-за этого весь анализ, несмотря на его наукообразность, оказывается совершенно мимо кассы.

    Вещь вот какая. Есть процесс представления отчетности в электронном виде по каналам связи в налоговые органы. Этот процесс жестко регламентирован приказами 169 и 705 МНС России, еще 2002 года. Все системы сдачи отчетности проходят ежегодную сертификацию в налоговой службе на соответствие этим приказам. И они им действительно соответствуют. А в приказах что написано? Подготовленный файл на рабочем месте налогоплательщика подписывается его ЭЦП, шифруется на открытом ключе налогового органа и отправляется в налоговый орган через сервер спецоператора связи. Ну и дальше всевозможным образом уточняется этот порядок документооборота, рассказывается о формировании квитанций, подтверждений, протоколов и т.д. Точка.

    Никаких систем, которые бы этому не соответствовали, в природе не существует. То есть, следуя рекомендациям Анонима, бухгалтер просто зря потратит время. Например, выясняя, на чьем ключе шифруется отчетность: налогового органа или спецоператора. Только налогового органа! Иначе быть не может, это закон. Или выясняя, где ставится ЭЦП - на рабочем месте налогоплательщика или на сервере оператора - только на рабочем месте налогоплательщика! Или выясняя, как сдается отчетность - через сервер спецоператора или напрямую на сервер в контролирующем органе - только через сервер спецоператора! Другой возможности нормативная база не предусматривает. (Спецоператор выступает независимым арбитром в спорах о дате прохождения документа, фиксируя факт прохождения зашифрованного (!) документа через свой сервер).

    В части исполнения приказов 169 и 705 все (сертифицированные)системы одинаковы, и "классифицировать" их таким образом, как предлагает Аноним, не удастся, точнее результаты классификации для всех них будут одинаковыми.

    ***

    А теперь давайте обратим внимание на то, что 169 и 705 приказ не стремятся зарегулировать все на свете (и правильно!). Они закрывают вопросы порядка представления отчетности по каналам связи. Но они не трогают целого ряда других вопросов, и тут появляется вариативность. 169 и 705 приказы распространяют свое действие на тот момент, когда у налогоплательщика уже есть СКЗИ, ЭЦП и подготовленный файл, и очень подробно объясняют, что в этом случае надо сделать, чтобы юридически значимый документооборот состоялся. Но они ничего не говорят о том, откуда должны взяться эти СКЗИ, ЭЦП, файл отчетности! И правильно, это уже не их сфера действия!

    Вопрос о том, откуда берутся СКЗИ, регулируют соответствующие документы ФСБ России, которые все спецоператоры выполняют как лицензиаты в области распространения СКЗИ.

    Вопрос о том, откуда берется ЭЦП, регулирует закон об ЭЦП. А там написано: ключ генерируется владельцем самостоятельно, или в Удостоверяющем центре на основании заявления владельца ключа. Поэтому Аноним тут уже немного дурит голову публике, говоря о том, что "вы должны проверять, чтобы ключ генерировали вы сами". Это неверно. Закон дает две возможности, и налогоплательщик вправе разумо подумать и выбрать, какой из них воспользоваться. Естественно, мы, в силу того же закона, поддерживаем обе. По нашей статистике, примерно 98.5% клиентов пишут заявления и поручают генерацию ключа нам (естественно, мы при этом несем ответственность за то, чтобы не оставлять у себя копии ключ после передачи его клиенту), примерно 1.5% клиентов (в основном - крупняк и банки) генерируют ключи самостоятельно. Думаю, такая же картинка и по другим спецоператорам.

    И, наконец, вопрос о том, откуда берется файл отчетности, не регулирует никто. Есть форматы, в соответствии с которыми файл должен быть создан, и существует масса программ для подготовки файлов в соответствии с установленными форматами. Система "Контур-Экстерн", ставшая предметом для нападок Анонима, поддерживает возможность работы с уже готовыми файлами установленного формата, А ТАКЖЕ (не вместо, а дополнительно!), единственная из всех присутствующих на рынке, поддерживает он-лайновый сервис подготовки данных. У этого сервиса есть ряд ясных преимуществ: нет нужды в обновлениях, полный контроль (исключающий неприем отчета налоговым органом), полные и актуальные справочники; но и есть и ясные ограничения: нужен достаточно хороший доступ в Интернет и данные обрабатываются на наших вычислительных мощностях. Следует понимать, что он-лайновый сервис подготовки отчетности, это важнейшая, но все же ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ возможность системы "Контур-Экстерн", которая никак не ограничивает свободу выбора для клиента. Этим сервисом сегодня пользуется примеро 80% наших абонентов. Сервис подготовки отчетов и сервис их отправки существует НЕЗАВИСИМО друг от друга: клиент может использовать систему "Контур-Экстерн" для отправки в соответствии с 705-м приказом как файла, подготовленного до этого в системе "Контур-Экстерн", так и файла, подготовленного до этого вне ее. Напомню еще раз: по 705-му приказу файл отчетности на рабочем месте налогоплательщика подписывается ЭЦП, шифруется и т.д. Так вот, завершением работы он-лайнового сервиса подготовки отчетности в системе "Контур-Экстерн" как раз и является формирование готового файла и выгрузка его на рабочее место налогоплательщика, для проведения дальнейших манипуляций уже по приказу 705.

    Замечу еще, что сервис хранения архива всего документооборота на наших серверах, как правильно заметил lubezniy, является только возможностью для налогоплательщика "подстраховаться" на случай потери этого архива у себя на рабочем месте. Здесь хранится именно документооборот по приказу 705, то есть зашифрованный на ключе получателя (ИФНС), и, кстати, на ключе отправителя (налогоплательщика) тоже, иначе он сам это тоже никогда расшифровать не сможет, а мы к этому архиву ключей и доступа не имеем. Сюда попадают, конечно, все файлы - как подготовленные с использованием он-лайнового сервиса подготовки отчетности системы "Контур-Экстерн", так и подготовленные вне ее.
    с уважением,
    Леонид Волков
    управляющий партнер компании "Прожектор"

  25. #115
    Консультант по ИТ Аватар для lubezniy
    Регистрация
    26.09.2004
    Адрес
    г. Москва, ВАО
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от Леонид Волков Посмотреть сообщение
    полный контроль (исключающий неприем отчета налоговым органом)
    Увы... Неприём отчёта иногда происходит даже при Вашем полном контроле. У нас один раз такое было из-за нерасторопности ИТ-шников в наложке, не обновивших своевременно принимающее ПО. Так что "исключающий" - слишком громко сказано.
    С уважением,
    Виктор

  26. #116
    Клерк
    Регистрация
    01.08.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    250
    Цитата Сообщение от lubezniy Посмотреть сообщение
    Увы... Неприём отчёта иногда происходит даже при Вашем полном контроле. У нас один раз такое было из-за нерасторопности ИТ-шников в наложке, не обновивших своевременно принимающее ПО. Так что "исключающий" - слишком громко сказано.
    ОК, "минимизирующий вероятность" :-)

    Имеется в виду ведь что? Что только полным контролем на сервере по всем справочникам можно уйти от форматных несоответствий. А то, что они на приеме шаблон не обновили, так это их проблемы. Обновят и примут, в конце-то концов! Другое дело, что они по глупости, бывает, в таких случаях шлют отрицательные протоколы. Но, кстати, сейчас это уже реже бывает, мы на всех семинарах с налоговиками пытаемся доносить мысль о том, что если у них документ из "К-Э" не ложится в ЭОД, то первым делом надо проверить ЭОД, потому что на 99% проблема с ним; а потом уже слать отрицательный протокол. И вроде как удалось укоренить эту мысль.
    с уважением,
    Леонид Волков
    управляющий партнер компании "Прожектор"

  27. #117
    Консультант по ИТ Аватар для lubezniy
    Регистрация
    26.09.2004
    Адрес
    г. Москва, ВАО
    Сообщений
    5,322
    Леонид, я с Вами согласен. Но тем не менее, насколько мне известно, положительный протокол по тогдашней нашей декле, сданной, насколько я помню, в середине года (земельный или что-то ещё - сейчас не помню), так и не пришёл, а отрицательный с момента сдачи так и лежит. Вопрос выясняли с ними по телефону - нам клятвенно обещали повторно прогнать отчёт (и, похоже, прогнали - никто не суетился), но всё же протокол хотелось бы иметь.
    С уважением,
    Виктор

  28. #118
    Клерк
    Регистрация
    08.07.2007
    Адрес
    Красноярск
    Сообщений
    151
    Вот непонятно мне: есть система электроонной сдачи отчетности в ФСС - ну не совсем электронная, но в принципе, и здорово ФСС себе жизнь облегчил, при этом не осложнив ее страхователям и никого палкой в эту систему не загоняя (мелочь, во всяком случае). Без всяких спецоператоров, спецсерверов и спецпочтовых ящиков. Почему бы налоговой не сделать что-нибудь подобное для основной массы налогоплательщиков? А кто секретностью озабочен, пусть к спецоператорам обращается.
    Совершенно недопустимо, чтобы наши знания и опыт нам мешали

  29. #119
    Консультант по ИТ Аватар для lubezniy
    Регистрация
    26.09.2004
    Адрес
    г. Москва, ВАО
    Сообщений
    5,322
    v_andrew, озабоченных секретностью как раз к спецоператорам и не направляют, насколько я помню основы информационной безопасности и НК.
    А касательно остальной части Вашего ответа - тут ИМХО уместно провести аналогию. Очень многие из подключенных к электронке клиентов (спецоператор не важен) пользуются сервисом ИОН (информационное обслуживание налогоплательщиков). Этот сервис предоставляется управлениями ФНС по субъектам РФ и позволяет, скажем, посмотреть состояние своего лицевого счёта по налогам перед сверкой. Так вот: качество работы этого сервиса (во всяком случае, в Москве) в 2007 году было, мягко говоря, не лучшим: тормоза и периодические "падения" были неизбежным спутником бухгалтера, захотевшего глянуть на карточку своего счёта. Естественно, приём отчётности - задача несколько более объёмная, нежели простая выборка из базы. Так вот: если эта задача будет работать так же, как и сервис ИОН... спасибо, не надо.
    С уважением,
    Виктор

  30. #120
    Клерк
    Регистрация
    01.08.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    250
    Виктор, а в силу 705-го приказа все того же - протокол он только один. В этом-то и проблема! Т.е. они первый раз попробовали принять в устаревшие шаблоны, не вышло, они сдуру отправили отрицательный протокол. Потом разобрались, обновили, приняли нормально. Но больше протокола они отправить и не могут! Регламент не позволяет, приемный комплекс не позволяет... Чисто технически. Разве что можно с ними договориться, чтобы они его сформировали и по электронной почте прислали, если очень нужно.
    с уважением,
    Леонид Волков
    управляющий партнер компании "Прожектор"

+ Ответить в теме
Страница 4 из 62 ПерваяПервая 123456781454 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •