СРОЧНО: ПБОЮЛ и договор займа

[Govorun]

Тема близкая к теме баталий по поводу налога с продаж.
Возникает ли у ПБОЮЛ материальная выгода при использовании заёмных средств (беспроцентный займ) для своей [color=blue:f2a182ef2b]предпринимательской деятельности[/color:f2a182ef2b]? Боюсь, что да...
Но есть ли лазейки, чтобы этого избежать?
Мне кажется, такой лазейкой может быть коммерческий кредит.
Приложение к приказу МНС РФ от 29 ноября 2000 г. N БГ-3-08/415
Методические рекомендации налоговым органам о порядке применения главы 23 "Налог на доходы физических лиц" части второй Налогового кодекса Российской Федерации (с изменениями от 5 марта 2001 г.)
II-2 Особенности определения налоговой базы и исчисления налога при получении доходов в виде материальной выгоды
Не производится определение материальной выгоды в соответствии со статьей 212 Кодекса в случае заключения налогоплательщиком договора коммерческого кредита, определяемого ст.823 параграфа 3 главы 42 Гражданского кодекса Российской Федерации либо договора приобретения товара в кредит или рассрочку.
Гражданский Кодекс Статья 823. Коммерческий кредит
1. Договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита, в том числе в виде аванса, предварительной оплаты, отсрочки и рассрочки оплаты товаров, работ или услуг (коммерческий кредит), если иное не установлено законом.
Как правильно оформить займ, чтобы он подходил под определение коммерческого кредита?

[Александр (Питерский)]

[quote:ca89c1e655="Govorun"]Возникает ли у ПБОЮЛ материальная выгода при использовании заёмных средств (беспроцентный займ) для своей [color=blue:ca89c1e655]предпринимательской деятельности[/color:ca89c1e655]? Боюсь, что да... [/quote:ca89c1e655]
Чего бояться-то?... Если он беспроцентный, то какая же (в чем) может быть выгода? Не надо путать выгоду от займов (проценты) с выгодой от деятельности (прибыль). Два юридически независимых события: займ - от ФЛ, а выгода - у ПБОЮЛ.
Это, как раз та самая "ситуация"?

[quote:ca89c1e655="Govorun"]Как правильно оформить займ, чтобы он подходил под определение коммерческого кредита?[/quote:ca89c1e655]
А Вам это надо? Тогда, во избежание лишних вопросов, оформите (формально, конечно) займ от стороннего лица (муж, подруга...). Проценты можно будет включить в расходы на законных основаниях.

[Денис В.]

Александр, тут видимо говорилось о том, что ПБОЮЛ берет беспроцентный займ и как физ лицо платит НДФЛ с мат. выгоды. По-видимому всетаки платит.
Коммерческий кредит или рассрочка (отсрочка) оформляется в виде пункта в договоре в разделе "Расчеты сторон" или отдельным соглашением об острочке по данному договору поставки (купли-продажи и др.). То есть хоз. договор должен быть с этим ПБОЮЛ, без него никакого ком. кредита не будет.
Если такого договора нет, то обычно делают так - покупают у этого ПБОЮЛ табуретку, а потом продают обратно - но с отсрочкой платежа.

[Govorun]

Говоря о коммерческом кредите, я имела в виду ситуацию такого характера: ПБОЮЛ не заключает договор займа, а заключает договор купли-продажи или поставки, в котором оговаривается предоплата за поставку( в договоре прописывается возможность отказа одной из сторон от своих обязательств), получает предоплату, использует её №-ное время, а затем... его кредитор письменно отказывается от товара и ПБОЮЛ благополучно возвращает полученный аванс.
Реально ли это?

[Александр (Питерский)]

[quote:57667f04c8="Денис В."]....тут видимо говорилось о том, что ПБОЮЛ берет беспроцентный займ и как физ лицо платит НДФЛ с мат. выгоды. По-видимому всетаки платит.[/quote:57667f04c8]
Пардон! Это касается только случаев с КРЕДИТНЫМИ учереждениями... Проще говоря, если кредит берется в банке.

[Бакк]

Может ли кредит предоставляться
[b:534aefdacd]не кредитной[/b:534aefdacd] организацией?
Ведь только некому ООО поступят
деньги от некого ЗАО, ИМНС сразу потребует
начислить и уплатить НДС с авансов?

А если ПБОЮЛ получит просто предоплату за что-либо,
и оный является плательщиком НДС -
придется начислить.

[Govorun]

ПБОЮЛ - не плательщик НДС.
Значит, такое реально? ops:

[Бакк]

И будет подавать декларацию.
Укажет он там доход о предпринимательской деятельности.
И - все. Так?
__________
Это мое личное мнение.

[Денис В.]

1. 4 Govorun - это реально. Плюс ко всему, даже если это и попытаются счесть займом - то это возможно только в суде. А у Вас почти нормальный хоз. договор.

2. 4 Александр - не только. Как кредитные, так и заемные средства. Займ (в отличие от кредита) может предоставлять любое лицо. Правда беспроцентный. Процентные займы, носящие регулярный характер ВАС счел банковской деятельностью с лицензионными последствиями.

[Александр (Питерский)]

Господа, Вы уходите все дальше от первоначального вопроса.

[quote:66099a9da7="Денис В."]...не только. Как кредитные, так и заемные средства. ...Процентные займы, носящие регулярный характер ВАС счел банковской деятельностью с лицензионными последствиями.[/quote:66099a9da7]
Вопрос был [b:66099a9da7]о займе физического лица [/b:66099a9da7]- под "банковскую деятельность с лицензионными последствиями" никак не подведешь. В такой постановке вопроса все предельно ясно - не нужно туманить.

Я где-то встречал интересную статью (не для меня, поэтому не сохранил). Не обещаю сразу, но постараюсь найти.

[Денис В.]

"Когда же одна организация в соответствии со статьей 113 Основ гражданского законодательства передает заемщику свои свободные
средства по договору займа, а последний обязуется возвратить эту
сумму, и такая деятельность прямо не запрещена законом и не носит
систематического характера, получение лицензии не требуется, в том
числе и в случае предоставления займа на условиях уплаты
определенных процентов." (Письмо ВАС от 10.08.94)
Где написано, "передает другой организации" ? А статейка, где-то и у меня была - но там шла речь только о займах сотрудникам.
В данном же случае организация занимает деньги не у физ лица, а физ. лицу (ПБОЮЛу)... А при займе от физ лица мат. выгоды и быть не может (ст. 212 п.1). Зачем же с организации выводить деньги на каких-то родственников, а потом давать предпринимателю ?

[Александр (Питерский)]

[quote:4d878bf080="Govorun"]Возникает ли у [b:4d878bf080]ПБОЮЛ [/b:4d878bf080]материальная выгода [b:4d878bf080]при использовании заёмных средств (беспроцентный займ) для своей предпринимательской деятельности[/b:4d878bf080]? [/quote:4d878bf080]
Т.е. ПБОЮЛ [color=red:4d878bf080][b:4d878bf080]берет [/b:4d878bf080][/color:4d878bf080]займ для деятельности. А не дает кому-либо (в т.ч. и займы сотрудникам).

[quote:4d878bf080="Денис В."]В данном же случае организация занимает деньги [b:4d878bf080]не у физ лица, а физ. лицу (ПБОЮЛу)... [/b:4d878bf080] [/quote:4d878bf080]
:?: Без слов. Вы перепутали.

[quote:4d878bf080="Денис В."]А при займе от физ лица мат. выгоды и быть не может (ст. 212 п.1). [/quote:4d878bf080]
А это Вы [color=darkred:4d878bf080]подтвердили [/color:4d878bf080]мое же мнение (см.сообщения)

[Денис В.]

Да нет же Александр - Вы перепутали :-)
ПБОЮЛ (он же физ. лицо) при получении от организации заемных средств платил бы НДФЛ с мат.выгоды. Мы обсуждали, каким образом этого избежать. Если б займ был процентный - то проблемы были бы у организации дающей займ.
А так будет договор купли-продажи, в котором ПБОЮЛ - продавец, и в договоре отсрочена поставка.
Ни проблем с лицензированием, ни с мат. выгодой.
А Вы про что говорили ? :-)

[Александр (Питерский)]

[quote:c6898525f8="Денис В."]Да нет же Александр - Вы перепутали...А Вы про что говорили ?[/quote:c6898525f8]
Я процитировал заглавное сообщение и отвечал на него же...

[Govorun]

Видимо, я не совсем внятно изложила вопрос, поэтомы вы так перепутались ops:
Все верно понял Денис в сообщении добавленном 16.05 13:14 .
Спасибо, Денис и Александр! Если я правильно поняла вас обоих - схема реальна и ничтожность сделки в подобном случае недоказуема или труднодоказуема. Будем пользоваться.
А ещё мне дали интересный ответ в духе баталий о налоге с продаж и внутренне я с этим готова согласиться, только вот хлопотно будет отбиваться. Цитирую:
"Рассуждаю так.
1. Известно, что НК разделяет совокупный доход физ лиц по источнику образования - приращение имущества и сбережение имущества. Первый именуется доходом, второй - материальной выгодой.
ПБОЮЛ-ы, имеющие доходы от предпринимательской деятельности, исчисляют сумму налога от ДОХОДОВ ОТ ЭТОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. (ст.227). Именно от доходов, и ни с чего более.
То есть имеем : общая норма об объекте в виде дохода и мат. выгоды ( для всех физ. лиц) и специальная норма об объекте только в виде доходов (для физ лиц, зарегистриованных в установ. порядке - ПБОЮЛов и некот. др.)

2. Доходы ПБОЮЛ-а, не связанные с предпринимательской деятельностью, облагаются на общих основаниях, в том числе и матер. выгода, если это вот сбережение имущества (мат выгода) НЕ СВЯЗАНО с осуществлением физ. лицом предпринимательской деятельности.

3. Из изложенного хотелось бы сделать такой вывод.
Если заемные средства получены и использованы в связи с осуществлением физ. лицом - ПБОЮЛ -предприниматльской деятельности, то материальная выгода НЕ исчисляется."
Это сообщение было на
http://taxhelp.ru/phorum/read.php?f=1&i=19965&t=19901#reply_19965

[Govorun]

И вот очередное подтверждение неоднозначности толкования наших законов.
Практически одновременно разные ИМНС проверяли двух сотрудничающих с нашей фирмой ПБОЮЛ. И одному, и другому мы фактически предоставляли займы (оплачивая за них по их обязательствам). Так вот, одна ИМНС вполне удовлетворилась ст.23 Гражданского кодекса и более о материальной выгоде речи не вела.
А другой пришлось демонстрировать припасенные договора поставки и письма "прошу оплатить ... в счет предоплаты"
А ещё, увы, многое зависит от доброго расположения инспектора...