Доходы/расходы по ценным бумагам у не профессиональных

[Аноним]

Да уж, напорол народ такого, что непрофучастнику прямо хоть и закрывайся!
Убыток от ценных бумаг не может уменьшить общую прибыль, а вот прибыль по ценным бумагам уменьшается на все расходы по 2 листу.

[Денис В.]

Нет, уважаемый Аноним ! Прибыль непрофучастника от ценных бумаг облагается отдельно, а убыток переносится на будущее. Sorry. Порядок заполнения декларации не трактует НК, поэтому давайте разделять "как должно быть по логике" и "как должно быть по Кодексу". п.8 ст. 280 не изменен в последней редакции :-(
На самом деле, жду арбитражную практику, которая только и может урегулировать сию несправедливость.

[Клерк]

Денис В.
А я, пожалуй, соглашусь с Augustin-ом, особенно в случае применения 25 Главы до внесения в нее изменений 57-ФЗ.

В соответствии с п.1 ст.274 налоговой базой признается денежное выражение прибыли, определяемой в соответствии со статьей 247.
Согласно п.15 этой же ст. предусмотрено, что особенности определения налоговой базы по операциям с ценными бумагами устанавливаются в статье 280.... Прошу обратить внимание, что особенности касаются лишь операций с ц.б.
Статьей 247 установлено, что прибылью признается полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов, которые определяются в соответствии с настоящей главой

Таким образом, действительно, НЕТ прямого запрета уменьшать налоговую базу по ц.б., определенную с учетом того же п.8 ст.280 на «общие» расходы, предусмотренные ст.ст.252-255.

Что же касается внесенных изменений 57-ФЗ, то меня теперь смущает новая редакция п.2 ст.274, где появилась такая фраза: Налогоплательщик ведет раздельный учет доходов (расходов) по операциям, по которым в соответствии с настоящей главой предусмотрен отличный от общего порядок учета прибыли и убытка.

Augustin, Вы еще здесь?

[Денис В.]

Прямого запрета нет, но есть прямое указание обособить налоговую базу, особенно, как вы заметили, после введения 57-ФЗ. Так что, право на выбора и на сомнения - Ваши :-)
Если же Вы заняли позицию сальдирования прибыли по ценным бумагам с убытками по иной деятельности, то готовьтесь защищать свою позицию. К тому же, при операциях с ценными бумагами цена вопроса может быть достаточно высока.
Хотя, ИМХО, даже до принятия 57-ФЗ, Ваши доводы выглядят неубедительными.

[Клерк]

Денис

...есть прямое указание обособить налоговую базу...

дык, мы ее и рассчитываем отдельно... от общей. Но при этом еще исчисляя ОБЩУЮ базу выполняем такое же прямое указаание статей 252-255 и относим на расходы отдельные виды затрат. Правильно?

...особенно, как вы заметили, после введения 57-ФЗ

а вот 57-ФЗ, как ВЫ должны были заметить, установил раздельный учет доходов (расходов). Находите разницу?

Ваши доводы выглядят неубедительными

Денис, может быть, но и Ваши, простите, тоже не выдерживают критики.

[Galka]

Уважаемый Клерк, зачем рассчитывать общую базу, если налоговая база по основной деятельности и операциям с ЦБ рассчитывается отдельно (если Вы конечно не профучастник). В статье 280 НК прямо указаны какие затраты Вы можете включить в расходы по ЦБ. Я например, даже депозитарную комиссию за хранение ЦБ не включаю в расходы по ЦБ, а отношу к внереализационным расходам, т.к. не могу в НК найти указание на нее. В расходах по ЦБ учитываю только комиссии биржи и брокера.
Если посмотреть на налоговую декларацию по прибыли (лист 02), то необходимость отдельного учета налоговых баз по основной деятельности и операциям с ЦБ, в ней хорошо просматривается. В ней видно, что расходы по основной деятельности не сальдируются с налоговой базой по ЦБ.
В строке 140 Вы определяете налоговую базу по основной деятельности. Допустим, у Вас убыток, сумма минусовая. Читаем п.8 статьи 274НК.
8. В случае, если в отчетном (налоговом) периоде налогоплательщиком получен убыток - отрицательная разница между доходами, определяемыми в соответствии с настоящей главой, и расходами, учитываемыми в целях налогообложения в порядке, предусмотренном настоящей главой, в данном отчетном (налоговом) периоде налоговая база признается равной нулю.
Следовательно, в строке 140 будет ноль.
В строке 180 полученный ноль складываем с налоговой базой по ЦБ.
Получается, что даже если по основной деятельности убыток, то по прибыли по операциям с ЦБ все равно платится налог на прибыль.
Моразм конечно.. Так происходит у нас...

[Денис В.]

Уважаемый Клерк, я не пытаюсь отстоять свою позицию (у меня, слава богу, профучастник), но обрисовал Вам позицию МНС.
Может законодатели и хотели сказать, что базу по ценным бумагам необходимо обособить, чтобы убыток по ценным бумагам не сальдировался с прибылью по обычной деятельности. Но получилось по-другому. И общие фразы о том, что есть налогооблагаемая прибыль (как Ваша цитата ст. 247) не означает "котлового" расчета налоговой базы для всех предприятий. Можете не принимать официальную позицию, но она такова:
- непрофучастники рассчитывают налоговую базу по ц.б. обособленно;
- налоговая база - элемент налогообложения, следовательно вы должны эту обособленную базу умножить на налоговую ставку;
- налоговая база по ценным бумагам рассчитывается как величина доходов от реализации ценных бумаг за вычетом конкретных расходов (закрытый перечень).
В фин. газете (региональный выпуск) № 11 за 2002 год есть руководство по заполнению декларации по налогу на прибыль в части прибыли по ценным бумагам. Документ есть и в Гаранте.
А отдельный учет доходов и расходов Вам необходим для расчета обособленной налоговой базы. Если Вы вспомните для чего нужен раздельный учет доходов и расходов, как было раньше по разным ставкам налога на прибыль, есть сейчас по НДС и НсП, то соласитесь, что раздельный учет существует именно при разделении налоговых баз.
Согласен с Галкой, что это маразм, но наши дискуссии тут ничего не исправят, исправит лишь судебная практика.

[Клерк]

Galka
Прошу прощения за столь длительную паузу, обстоятельства.

Я например, даже депозитарную комиссию за хранение ЦБ не включаю в расходы по ЦБ

Вы знаете, я тоже.

В строке 140 Вы определяете налоговую базу по основной деятельности. Допустим, у Вас убыток, сумма минусовая. Читаем п.8 статьи 274НК…

А я этот пункт читаю в отношении ОБЩЕЙ налоговой базы, т.к. в моем понимании ст.53 НК налоговая база это та, к которой я и применяю налоговые ставки.
Разве есть требование исчислять отдельно налог от основной деятельности и налог от прочих операций? Правильно, нет.
Запрета на сальдирование «минусовой» базы от основной деятельности с базой по ц.б., извините, я не вижу.
П.8 ст.280, на мой взгляд, говорит лишь о запрете сальдирования налоговых баз по обращающимся и не обращающимся бумагам. ИМХО.

Денис, а я пытаюсь отстоять свою позицию, невзирая на то, что у меня тоже профучастник (опять же - как мне кажется ). Мнение налоговой мне известно, также мне известно кого они понимают в смысле НК под профучастниками, осуществляющими дилерскую деятельность. Кстати, если Вы не против, мне было бы весьма интересно услышать Вашу позицию по этому вопросу.

[Денис В.]

4Клерк
Про дилеров мы дискутировали в этом же форуме:
см. тему "Общехоз. расходы у дилеров" - там я написал свое мнение про определение дилеровв в ст. 300 :-) если не трудно - изложите плз и ваше мнение - мне оно также интересно.

[Клерк]

Денис, обязательно изложу. Тут покопался в этом подфоруме нашел еще кучу интересного, где хотелось бы также высказаться, в частности в теме про НДФЛ с клиентов по брокерским договорам.

ЗЫ
А все-таки неправильно допускать открывать новые темы без предварительного поиска. Я здесь (на Клерке) человек новый, но просматривая разные открытые темы по нексольку раз натыкаюсь на одно и тоже.
Кстати вопрос, поднятый в начале этой темы я нашел еще в двух местах этого подфорума.

Модераторам дано право удалять темы, уже обсуждавшиеся ранее? Если да, то нужно половину переудалять. Утрирую.
Кстати мое личное мнение - право открывать новую тему должно быть лишь у:
1. зарегистрированных участников
2. имеющих определенное кол-во постингов.

[Galka]

Клерк прочитайте пожалуйста повнимательнее указанный Вами же п.8 ст 280 НК:

8. Налоговая база по операциям с ценными бумагами определяется налогоплательщиком отдельно, за исключением налоговой базы по операциям с ценными бумагами, определяемой профессиональными участниками рынка ценных бумаг. При этом налогоплательщики (за исключением профессиональных участников рынка ценных бумаг, осуществляющих дилерскую деятельность) определяют налоговую базу по операциям с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, отдельно от налоговой базы по операциям с ценными бумагами, не обращающимися на организованном рынке ценных бумаг.

По-моему в этой фразе сказано все. Налоговая база по ЦБ определяется ОТДЕЛЬНО!!!

И второе. Вы сами себе противоречите. Депозитарную комиссию за хранение ЦБ Вы не включаете в расходы по ЦБ, но в итоге она все равно вычитается из налоговой базы по ЦБ. А список расходов по ЦБ строго регламентирован налоговым кодексом...
Так что Ваша позиция шатко будет выглядеть, когда налоговая к Вам нагрянет...
Так что если Вы не профучастник (не имеете соответствующей лицензии), то налоговые базы не сальдируются.

[Клерк]

Galka
С Вашего позволения, начну со второго, плавно переходящего в первое
Депозитарную комиссию я не вычитаю из налоговой базы по ц.б. - я включаю ее в общехозяйственные расходы и... учитываю при исчислении общей налоговой базы, а именно той налоговой базы повторюсь к которой согласно ст.53 применяется налоговая ставка.
Неужели Вы не чувствуете разницу?

Ответьте пожалуйста по какому из этих двух вариантов Вы исходите (заранее прошу простить меня за столь жаргонные формулировки, но смысл полагаю будет понятен):
1. Налоговая база исчисляется отдельно, значит к каждой отдельно рассчитанной базе мы применяем п.8 ст.274.
2. Налоговая база исчисляется отдельно, значит налог рассчитывается также отдельно по каждой из баз.

Если Вас не затруднит, я продолжу после Вашего ответа.

[Augustin]

Здравствуйте. Свершилось!
Нам ИМНС №6 дала официальный ответ. На вопрос: "Не профессиональные участники могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе"?
Был получен ответ: Могут.
Основание, что расходы (например зарплата) были
экономически обоснованы и произведены для получения прибыли по цен. бумагам.
Во как! По сути, не профессиональные приравнены к профессиональным. :-)))))
Это конечно не окончательная победа, но прецедент есть.
Успехов.

[Клерк]

Augustin, поздравляю.

[Galka]

Клерк, я не иду отдельно по двум путям.
Я рассчитываю сумму налога по каждой базе, т.к налоговые базы исчисляются отдельно (п.8. ст.280 НК).
А затем к каждой исчисленной налоговой базе ,в случае получения убытка, применяю п.8 ст.274 НК

[Денис В.]

Augustin, если Вам не очень трудно - то нельзя ли отсканировать эту бумагу и кинуть по почте ? Был бы Вам очень признателен! Хоть это, по-видимому, и частный ответ, но он был бы очень полезен! :-)

[Клерк]

Ребяты, предлагаю Вашему вниманию недавно попавшееся мне под руки письмо Минфина. Понимаю, что Минфин не МНС, но как говорится лед тронулся.
Более того, своими ушами не слышал, но люди говорят, будто на семинарах и налорги тоже самое стали говорить.
Вообщем, читате.


МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 26 июля 2002 г. N 04-02-06/2/61


В связи с запросом Департамент налоговой политики сообщает следующее.
Статья 249 "Доходы от реализации" Налогового кодекса РФ устанавливает, что в целях настоящей главы доходом от реализации признаются выручка от реализации товаров (работ, услуг) как собственного производства, так и ранее приобретенных, выручка от реализации имущественных прав.
Выручка от реализации определяется исходя из всех поступлений, связанных с расчетами за реализованные товары (работы, услуги) или имущественные права, выраженные в денежной и (или) натуральной формах.
При этом ст.38 части первой НК РФ устанавливает, что товаром для целей настоящего Кодекса признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации.
Таким образом, выручка включает в себя выручку от реализации любого имущества (в том числе и ценных бумаг, которые относятся к иному имуществу), работ, услуг и имущественных прав.
Пунктом 2 ст.274 установлено, что налоговая база по прибыли, облагаемой по ставке, отличной от ставки, указанной в п.1 ст.284 настоящего Кодекса (а это ставка 24%), определяется налогоплательщиком отдельно. Налогоплательщик ведет раздельный учет доходов (расходов) по операциям, по которым в соответствии с настоящей главой предусмотрен отличный от общего порядок учета прибыли и убытка.
Статья 280 "Особенности определения налоговой базы по операциям с ценными бумагами" устанавливает для ценных бумаг особый порядок учета прибыли и убытка.
В соответствии с п.10 ст.280 налогоплательщики, получившие убыток (убытки) от операций с ценными бумагами в предыдущем налоговом периоде или в предыдущие налоговые периоды, вправе уменьшить налоговую базу, полученную по операциям с ценными бумагами в отчетном (налоговом) периоде (перенести указанные убытки на будущее), в порядке и на условиях, которые установлены ст.283 настоящего Кодекса.
Таким образом, если от операций с ценными бумагами получена прибыль, то эта прибыль включается в общую налоговую базу налогоплательщика, если он занимается несколькими видами деятельности, на основании ст.249 НК РФ. В том случае, если от операций с ценными бумагами получена прибыль, а по другим видам деятельности убыток, то при определении общей налоговой базы убыток может быть уменьшен за счет прибыли по операциям с ценными бумагами.
Если организациями - инвесторами на рынке ценных бумаг от операций с ценными бумагами получен убыток, Кодексом предусматривается следующий особый порядок принятия этого убытка для целей налогообложения.
Убытки по операциям с ценными бумагами, не обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, полученные в предыдущем налоговом периоде (предыдущих налоговых периодах), могут быть отнесены на уменьшение налоговой базы от операций с такими ценными бумагами, определенной в отчетном (налоговом) периоде.
Убытки по операциям с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, полученные в предыдущем налоговом периоде (предыдущих налоговых периодах), могут быть отнесены на уменьшение налоговой базы от операций по реализации данной категории ценных бумаг.
В течение налогового периода перенос на будущее убытков, понесенных в соответствующем отчетном периоде от операций с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, и ценными бумагами, не обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, осуществляется раздельно по указанным категориям ценных бумаг соответственно в пределах прибыли, полученной от операций с такими ценными бумагами.
Доходы, полученные от операций с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, не могут быть уменьшены на расходы либо убытки от операций с ценными бумагами, не обращающимися на организованном рынке ценных бумаг.
Доходы, полученные от операций с ценными бумагами, не обращающимися на организованном рынке ценных бумаг, не могут быть уменьшены на расходы либо убытки от операций с ценными бумагами, обращающимися на организованном рынке ценных бумаг.
Учитывая изложенное, если по операциям купли - продажи ценных бумаг получена прибыль, то она может быть уменьшена на суммы общехозяйственных расходов.
26.07.2002 Заместитель руководителя

Департамента налоговой политики
А.И.КОСОЛАПОВ

[Денис В.]

Ой, спасибо, хорошо - положите на комод :-))
Нет - правда - вести отличные :-)

[Клерк]

Денис, обсудим возможность уменьшения прибыли от основной деятельности на убытки по ценным бумагам?

[Денис В.]

Клерк, ессна
Поговорим о дилерах ?