БЭСТ-5 Производство в учебном процессе ВУЗа.

[Иванов Н.Н.]

Уважаемые коллеги, хочу завести разговор о преподавании информационных систем учета и управления. Может, кого-то эта тема тоже интересует. В свое время я достаточно много внедрял БЭСТ-4 на промышленных предприятиях. Тем не менее, нигде мне не удалось построить учетную систему так, как считал нужным (последнее слово за заказчиком). Тогда я попробовал воплотить свое представление о том, как следует это делать, в учебном процессе Саратовского филиала РГТЭУ.
В 2001-2003гг мне удалось трижды прочитать семестровый курс с рабочим названием «Моделирование учета и управления в информационной системе промышленного предприятия». Курс был на 70-80 час., читал его пятикурсникам, с которыми предварительно проработали два других семестровых курса, с условными названиями «Моделирование работы малого предприятия» и «Моделирование работы торгового дома». Так что студентам можно было поручать достаточно крупные куски работы и особенно в них не вмешиваться.
В курсе мы моделировали с использованием БЭСТ-4 работу швейной фабрики с тремя цехами, которая выпускает шесть изделий. Деятельность шла в течение квартала, и включала в себя весь цикл от закупки сырья до реализации готовой продукции. Работали в одну базу данных с 8-10 рабочих мест. В процессе имитации приходилось делать довольно много ручной работы планово-экономического характера. Студенты придумали нормы расходования сырья, производственные операции и их расценки, сформировали достаточно приблизительно план производства и план закупки сырья.
После того, как этот курс более или менее сложился, мне захотелось сделать следующий шаг. Провести такую же имитацию квартального документооборота, но в рамках системы, интегрирующей учет и планирование. В 2005 году попробовал сделать это с использованием ИС-ПРО. Получилось только поверхностно показать студентам элементы планово-экономической работы, т.е. к реализации этой задумки я почти не приблизился. Причин несколько. Во-первых, сам представляю планово-экономическую работу весьма поверхностно, тем более, ее реализацию в ИС-ПРО. Информационная поддержка со стороны разработчиков была, но явно недостаточная. Во-вторых, курс был совершенно «маломерный», всего часов на 35. В-третьих, курс читался специальности «Бухгалтерский учет и аудит», так что лежал несколько в стороне от основных интересов. Правда, я много говорил студентам о противоречиях между бухгалтерией и планово-экономическим отделом, как о тормозе в налаживании системы эффективного финансового управления. В качестве одного из возможных путей разрешения этого конфликта говорил о возможности плавного перерастания главного бухгалтера производственного предприятия в финансовые директоры. Студентам эта перспектива понравилась. Тем не менее, если бы в команде были студенты двух групп, которые специализируются в бухгалтерском учете и в планировании, работать было бы значительно интереснее.
Однако специальности, на которой учат планированию в промышленности, практически нигде не осталось. Организовать в рамках одного ВУЗа учебный курс, в котором принимали бы участие студенты двух специальностей, нереально. Эта задача практически непосильная при нынешнем уровне управления в подавляющем большинстве ВУЗов. Так что, кроме всего прочего, для того учебного курса, который я давно задумал, нет подходящей площадки. Пытался его предложить в рамках подразделений, которые занимаются послевузовским образованием, но пока безуспешно.
Тем не мене, мысль о таком курсе я не оставляю. Послушал на конференции партнеров БЭСТа о версии 3.4, немного поработал с ней дома. А ведь, пожалуй, теперь такой курс вполне можно сделать на БЭСТ-5. Регулярная информационная поддержка в виде ответов на вопросы в течение суток есть.
Казалось бы, учебный курс, о котором я пишу – это небольшой локальный вопрос, который касается только тех немногих из нас, кто развлекается преподаванием. Постараюсь показать, что это не так. По моему мнению, появление версии 3.4 если не перевело программу БЭСТ-5 в новое качество, то вплотную к нему приблизило. Это качество - полноценная интеграция учета и планирования. Впрямую со стандартом MRP2 такая интеграция, пожалуй, не связана, но и в «Галактике», и в ИС-ПРО присутствует. Новое качество программы порождает принципиально новый подход к ее внедрению. Если раньше программы БЭСТ внедрялись, в основном, в учетный контур, и, по существу, не требовали коренного изменения взаимоотношений людей, работающих в программе, то теперь внедрять их на промышленных предприятиях станет значительно сложнее. Чтобы программа работала, надо, как минимум, заставить работать в одной упряжке бухгалтерию и планово-экономический отдел. А сделать это, не имея полномочий принимать кадровые решения, вряд ли возможно. Грубо говоря, половину сотрудников финансовых служб надо выгнать, а оставшихся переучить. Или, как говорят ученые люди, «провести реинжениринг основных бизнес-процессов».
Внедрять такого рода программы значительно тяжелее, но и эффект от их внедрения несравненно выше. Важно лишь понять, что без финансовой санации предприятия шансы на удачное внедрение невелики. А когда такая санация оказывается востребованной? Чаще всего, при смене собственника, когда новый владелец бизнеса ставит цель наладить эффективное финансовое управление. Как только Россия начнет сползать с «нефтяной иглы», эти процессы должны стать массовыми. Тогда, вероятно, преобладающей станет не тенденция «менять программу под предприятие», а наоборот, «менять предприятие под программу».
Теперь предположим, что новый владелец предприятия пошел именно по этому пути. Наметил круг людей, которые останутся, принял некоторое количество новых, образовалась команда в 10-15 человек, которая должна составить костяк будущей финансовой службы. Дальше следует этих людей, во-первых, обучить, а во-вторых, отработать вместе с ними основные управленческие технологии для конкретного предприятия. Лучше всего это делать вне его территории, чтобы раньше времени не возбуждать средний управленческий персонал. Собрать этих 10-15 человек в каком-то дисплейном классе, и поработать с ними вплотную часов 120, сделав именно такую имитацию документооборота, о которой я написал. Затем эта команда приходит на предприятие и «переваривает» всю систему управления, достаточно жестко избавляясь от тех, кто менять стиль работы не хочет.
Тогда учебный курс, который мне хочется сделать, может стать неотъемлемой составляющей дорогостоящего проекта автоматизации с определенными гарантиями экономической эффективности. Одному только такой курс поднять достаточно сложно. Может, кто-то еще хочет поработать в этом направлении? И вообще, не пора ли на этом форуме поделиться опытом тем из нас, кто занимается преподаванием?

[BorisG]

Иванов Н.Н., преподавать вообще-то в первую очередь стОит то, что востребовано на рынке и занимает значительную его долю.
В противном случае это должен быть не более, чем факультативный курс исключительно по желанию студента, дабы не тратить дорогое время студента на то, что не будет востребовано рынком, ка кэто в большинстве случаев в нашем родном образовании и происходит.

[Sergey F]

Учебные курсы ВУЗа по решению проблем в производстве существуют. Они даже очень не факультативные. По новому стандарту есть специальности "Управления качеством ..." и вопросы, затронутые автором "большая боль" этих специальностей. Автоматизация производственных процессов, связь с учетными системами (и не только ERP класса) - основа учебного процесса по этим специальностям. Так что спасибо Автору, что поднял эту тему.

[BorisG]

Автоматизация производственных процессов, связь с учетными системами (и не только ERP класса) - основа учебного процесса по этим специальностям. ...

Так в чем проблема?
Есть для учебных целей продукты любого уровня лидеров рынка.
Учить же всех студентов специальности продуктам, которые занимают лишь малую долю рынка, но при этом выбор их основан лишь на том, их знает преподаватель - вот это действительно не головная боль, а бичь нашего образования, и не только в сфере производства.
Потому и заявляется, что более 15% россиских ВУЗов дают востребованное образование, и с этим трудно не согласиться.

[Fosihas]

Еще найти нужных преподавателей, знающих предмет, это раз. А другое, преподавать надо не конкретное ПО от производителя, а умение разораться и выбрать нужно для нужд предприятия. Если студент все таки будет работать на нем.

[BDAdmin]

Иванов Н.Н., преподавать вообще-то в первую очередь стОит то, что востребовано на рынке и занимает значительную его долю.
В противном случае это должен быть не более, чем факультативный курс исключительно по желанию студента, дабы не тратить дорогое время студента на то, что не будет востребовано рынком, ка кэто в большинстве случаев в нашем родном образовании и происходит.

В таком случае, и немецкий язык не следует преподавать?
Вы уж извините, но Ваши заявления, БорисГ - похожи на чушь.
Преподавать надо не конкретный продукт, а как правильно сказал Fosihas, навыки, которые помогут разобраться в работе.
Продукты серии БЭСТ, начиная с 4, 5 и маркетинга, как нельзя лучше подходят для обучения.
Взять к примеру, складской учет, как показать на практике разницу между учетными политиками (ФИФО, Средняя, ЛИФО) ?
Зашел в реестр расчета себестоимости, выделил отдельные группы по разным политикам, для наглядности экспортировал в Excel .or. OOCalc, и все - изучай наглядно.
То же самое и по структуре данных, и по языку программирования.
Все академически ПРОСТО и ЭФФЕКТИВНО!!!
Кстати, подмечено, что специалисты со знанием БЭСТа быстрее продвигаются в системе франчей 1Са, просто базовый уровень знаний, полученных при работе с БЭСТом определяет дальнейшую философию специалиста. Иначе чем объяснить тот феномен, что продукт с идеологией и интерфейсом, которому уже больше 10 лет, все еще пользуется определенным спросом и с которого не спешат убежать, как это было года два назад, в период смены платформы.
Так что, БЭСТ преподавать - это сказка, все просто и понятно.
А вот 1С довольно тяжело, т.к. все процессы внутри и наглядно показать очень сложно, все строится на доверии, верь что конфа без глюков и получай отчеты, а проверять, увы не каждая 1С-ница может проверить баланс и остальные формы. Уже сталкивался с этим не раз.
Лично вел учебные курсы по 1С 6,0 и БЭСТ-4 в 98 году. БЭСТ преподавать все же легче и воспринимается он без вспомогательной литературы.

Что касается ИС-Про, кстати. то по ней тоже легко преподавать и изучать методологию MRP-II.
Сохранены и определения и логика, все по литературе, просто и понятно.

[BorisG]

А вот 1С довольно тяжело, т.к. все процессы внутри и наглядно показать очень сложно, все строится на доверии, верь что конфа без глюков и получай отчеты,

Чушь полнейшая. Тем более при обучении. (с) твой.
BDAdmin, рекламируя свой продукт, хоть иногда знай меру.
Я, кстати, не назвал никакого продукта.

[Аноним]

преподавать вообще-то в первую очередь стОит то, что востребовано на рынке и занимает значительную его долю.
В противном случае это должен быть не более, чем факультативный курс

Курс был и факультативным, и обязательным. Обычно двойки не ставлю, и студентов на свои занятия не загоняю. Но иной раз кто-то из клиентов просит порекомендовать на работу толкового выпускника, тогда, естественно, рекомендую того, за кого стыдно не будет.
Я, вероятно, не очень четко сформулировал, чему хотел бы научиться сам и научить студентов в этом курсе. Самому хотелось бы научиться готовить финансовых директоров. Которые могли бы, как минимум, выполнять обязанности как главного бухгалтера, так и начальника планово-экономического отдела. И которые могли бы превратить неэффективно работающее предприятие в эффективное. Понимаю, что звучит несколько утопично, но должна же быть некая красивая глобальная цель.
С другой стороны, эта цель ставится не на пустом месте. Считаю, что главных бухгалтеров я, естественно, вместе с коллегами, готовить научился. Есть несколько десятков студентов, которые стали таковыми через год-два после окончания нашего ВУЗа. И пять-шесть случаев, когда становились главными сразу после защиты диплома. Случалось даже, что учил студента для себя, а его уводил в главные мой клиент. Правда, эти главные бухгалтеры были на предприятии и единственными, но это ведь говорит о них не в минус, а в плюс.
Теперь о востребованности таких специалистов и материала такого курса на российском рынке. К сожалению, сейчас практически не востребованы, потому что большая часть крупной промышленности «лежит». Но до бесконечности такое состояние длиться не может. Ясно, что рано или поздно ее придется поднимать. И хотелось бы заранее подготовить людей, которые в этот процесс могут включиться.
А что касается инструмента, который мы используем в обучении, то, по-моему, он не так уж и важен. Водители ездят на самых разных автомобилях, а учатся, преимущественно, на «жигулях». Летчики летают на самых разных самолетах, а учатся, в основном, на «ЯК-18». Для наших целей, как я понимаю, пробовать можно четыре системы. «Галактика», ИС-ПРО, БЭСТ-5 и «1С.Управление производственным предприятием 8.0». Две из этих систем я «примерял», «Галактику» серьезно изучали мои коллеги из Саратовского социально-экономического университета. «1С.Управление производственным предприятием 8.0», насколько я понимаю, не получила пока сколько-нибудь серьезного распространения. Во всяком случае, я не встречал данных о числе предприятий, где она успешно внедрена. Буду рад, если меня поправят. С удовольствием познакомлюсь с опытом ее использования в учебном процессе. Собственно говоря, для того и затеял этот разговор.

[Fosihas]

Чушь полнейшая. Тем более при обучении. (с) твой.
BDAdmin, рекламируя свой продукт, хоть иногда знай меру.
Я, кстати, не назвал никакого продукта.

согласен на 1000%.

А обучение на Бесте это уже высшие материи, до которых надо до рости.

[BorisG]

К сожалению, сейчас практически не востребованы, потому что большая часть крупной промышленности «лежит».

Не востребованы специалисты не потому, что промышленность лежит, а потому, что учат тому, что на рынке не требуется.

А что касается инструмента, который мы используем в обучении, то, по-моему, он не так уж и важен.

Важен, и очень важен. Увы, это очень большая и закоренелая ошибка нашего образования.

Водители ездят на самых разных автомобилях, а учатся, преимущественно, на «жигулях».

С легковым автомобилем пример неудачен, поскольку... это, можно сказать, начальный курс.

Летчики летают на самых разных самолетах, а учатся, в основном, на «ЯК-18».

А вот с авиацией он и вовсе трагичен. Военные летчики учатся у нас на МИГ-21, управление которым, и особенно посадка, в некоторой степени сложнее, чем современными самолетами. Однако не открою большого секрета, если скажу, что бОльшая часть авиационных происшествий и предпосылок к ним происходит у нас по причине недостаточной подготовки экипажа к действиям в сложных условиях на конкретном типа самолета. Т.е. замена "инструмента для подготовки" в этой отрасли и вовсе трагична.

Для наших целей, как я понимаю, пробовать можно четыре системы. «Галактика», ИС-ПРО, БЭСТ-5 и «1С.Управление производственным предприятием 8.0».

Учитывая тематику форума, оставлю этот вопрос без ответа.

«1С.Управление производственным предприятием 8.0», насколько я понимаю, не получила пока сколько-нибудь серьезного распространения. Во всяком случае, я не встречал данных о числе предприятий, где она успешно внедрена.

Не правильно понимаешь. На сайте вендора числится более 700 только опубликованных внедрений. Но... опять же, этот вопрос выходит за тематику данного форума.

С удовольствием познакомлюсь с опытом ее использования в учебном процессе.

Я думаю, правильнее этот вопрос перенести в более нейтральный раздел.

[Иванов Н.Н.]

Прежде всего, прошу прощения за то, что по рассеянности предыдущее сообщение было подписано как «Аноним». Что-то не совсем ладно с программным обеспечением сайта. Например, не могу зарегистрироваться. Писал о проблеме модератору, но вопрос так и повис в воздухе. Вот и теперь, посылаю сообщение, появляется ответ, что оно слишком короткое, менее 1 символа. Записывается не всегда с первого раза, вот и получился «анонимом». Но это все я, Иванов Н.Н.
Итак, по мнению уважаемого оппонента, учить работать финансовым директором не нужно, потому что такая специальность не востребована пока на рынке. Тогда о чем говорить? Я о том, что надо бы смотреть вперед на несколько лет, предвидеть тенденции, а этого словно не слышат…
А главных бухгалтеров готовить нужно? Они-то уж точно востребованы, и то, что мы учим их правильно, подтверждается практикой трудоустройства. Могу подробнее поговорить, как это делаем на протяжении 12 лет. Не собираюсь уходить и от разговора о сравнении разных программных систем в учебном процессе. Готов делать в любом месте форума, хотя не вижу причин, почему следует уходить от этого разговора здесь.
Что касается автомобилей и самолетов, не буду настаивать, не учу ни шоферов, ни летчиков. Ну, и насчет 700 внедрений. По-моему, это совсем немного. Особенно, принимая во внимание наличие среди них «только опубликованных».
В-общем, негусто у уважаемого оппонента «BorisG» с аргументацией.

[Иванов Н.Н.]

Что касается ИС-Про, кстати. то по ней тоже легко преподавать и изучать методологию MRP-II.
Сохранены и определения и логика, все по литературе, просто и понятно.

Интересно, как и я, только "примеряли" на учебный процесс, или есть какой-то более пространный опыт? Тогда, если можно, поподробнее...

[Fosihas]

Что касается автомобилей и самолетов, не буду настаивать, не учу ни шоферов, ни летчиков. Ну, и насчет 700 внедрений. По-моему, это совсем немного. Особенно, принимая во внимание наличие среди них «только опубликованных».
В-общем, негусто у уважаемого оппонента «BorisG» с аргументацией.

Незнаю что там сайта 1С за 700 внедрений, он у меня личных 3 внедрения 1С УПП 8.0. На их базе вполне можно сделать учебный курс для вуза что расположен городе что и предприятия.

[За BorisG]

Итак, по мнению уважаемого оппонента, учить работать финансовым директором не нужно, потому что такая специальность не востребована пока на рынке.

Не надо ничего передергивать. Я лишь сказал, что не надо учить с использованием инструментов, которые занимают лишь малую долю рынка. Чтобы потом выпускнику не пришлось сразу переучиваться.
Собственно, это даже не мои слова, их сказал Ваш же министр.

... хотя не вижу причин, почему следует уходить от этого разговора здесь.

Этот раздел посвящен конкретному продукту, и некорректно тут сравнивать другие.

Ну, и насчет 700 внедрений. По-моему, это совсем немного.

Это всего лишь то, что выдал поиск навскидку.
Во-первых, это только опубликованные решения, а далеко не все партнеры помещают свои внедрения в справочник.
Во-вторых, они не включают отраслевые решения на базе УПП.
И в-третьих, для такого продукта это вовсе не мало.

[BDAdmin]

Интересно, как и я, только "примеряли" на учебный процесс, или есть какой-то более пространный опыт? Тогда, если можно, поподробнее...

Собственно весь учебный процесс заключался в изучении возможностей перед внедрением и тестированием результатов.
Обложились "букварями" по MRPII и методикой и к стандартной сковородке добавили свои спецификации, делали заказы и обсчитывали планы.
Терминология и в книге и в программе совпадали, логика тоже.

[Иванов Н.Н.]

Начиная эту тему, преследовал достаточно утилитарную цель. За 12 лет, как мне кажется, научился готовить главных бухгалтеров. Хочу пойти дальше, и научиться готовить финансовых директоров. Не факт, что это возможно в рамках обучения студентов ВУЗа экономического профиля, но попробовать все равно хочется. Одному подготовить учебный курс для этих целей тяжело, поэтому пытаюсь найти коллег, с которыми можно было бы в какой-то мере разделить эту работу.
Но разговор пошел совсем в другое русло. На чем надо учить? Мне этот вопрос не казался таким уж важным. Тем более, что в первом из своих семестровых курсов я моделирую со студентами квартальный документооборот малого предприятия сначала на БЭСТ-4, затем на стандартной конфигурации «1С.Бухгалтерия 8.0». И вопрос о том, на какой системе это делать, не казался мне более существенным, чем вопрос о том, какой авторучкой будут пользоваться студенты. Но прошедшее обсуждение заставило над ним задуматься более серьезно.
В своих курсах я уделяю достаточно большое внимание процессу диагностики бухгалтерской системы с целью поиска ошибок в учете на первом уровне освоения работы главного бухгалтера, и имитации налоговой проверки на следующем уровне. Даже написал по этому поводу большую статью, опубликованную в №7 и №10 журнала «Бухгалтер и компьютер». Со студентами я иной раз сравниваю процесс поиска ошибок в учете с кабаньей охотой. Когда объезжают лес на машине, считают следы (анализ оборотно-сальдового баланса). Затем пересекают по просеке, фиксируют переходы (анализ сводной документации типа оборотно-сальдовых ведомостей). Для расстановки номеров и определения направления загона тоже есть бухгалтерские аналогии.
Так вот, программная система для нас – это автомобиль, на котором мы со студентами выезжаем на охоту. Без него нельзя, точнее теоретически можно, практически не получится. Автомобиль должен быть достаточно проходимым, но это может быть и «Нива», и «УАЗ», и «ГАЗ-66». Важно лишь, чтобы повернули ключ зажигания – и он поехал, а не выскакивала в самые ответственные моменты табличка «Машина выполнила недопустимую операцию и будет остановлена». Поэтому, когда однажды я посетовал консультантам по ИС-ПРО на такого рода остановку и получил ответ в смысле «читайте документацию», пришлось ответить, что пытаюсь научить студентов кабанов стрелять, а не лежать под машиной.
Если с этой точки зрения взглянуть на существующие программные системы, я бы разделил их на два класса. Системы, настраиваемые параметрически, и системы, настраиваемые программно. Для адаптации первых к технологиям, используемым на предприятии или в учебном процессе, не нужно менять тексты программ, и делает такую адаптацию специалист в предметной области. Для вторых – нужен специально обученный программист, который делает изменения в программах по техническому заданию таких специалистов.
К первому классу я бы отнес программные комплексы «Галактика», ИС-ПРО, БЭСТ, ПАРУС. Ко второму – большую часть из 2-3 тыс. различных программ с маркой «1С» или программу «Инфо-предприятие». К сожалению, сложилась практика, когда в подавляющем большинстве ВУЗов используются продукты второго класса. При их использовании крайне сложно осмысленно выбрать вместе со студенческой аудиторией тот или иной вариант компьютерной технологии документооборота, обсудить достоинства и недостатки различных учетных схем. Короче говоря, ехать на этих автомобилях можно только по заранее проложенным рельсам. И учить на них можно водителей трамваев, но не свободных охотников.
Тем не менее, в ряде ВУЗов накоплен большой опыт использования в учебном процессе программных систем именно с параметрической настройкой. И хорошо бы им поделиться с теми преподавателями, которые хотят отойти от обучения программным системам учета и управления, а учить учету и управлению с использованием программных систем.
В связи с этим появилась достаточно неожиданная мысль. Летом у нас на Волге хорошо. А цены значительно ниже московских или тех, что сложились в традиционно курортных зонах. А не собраться ли тем, кто интересуется преподаванием соответствующих дисциплин, на двухнедельное мероприятие типа летней школы для преподавателей ВУЗов? Где-то на приличной турбазе на берегу. Дисплейный класс мест на 20 развернуть. Пожалуй, тысяч в 25 с человека можно было бы уложиться…

[BorisG]

Так вот, программная система для нас – это автомобиль, на котором мы со студентами выезжаем на охоту.

Если строить аналогию с малым предприятием - скорее да. А вот если предприятие побольше... соттветственно и ситема сложнее, и аналогия с автомодиле м уже не проходит. Ближе самолет... и тут... см. выше.

Если с этой точки зрения взглянуть на существующие программные системы, я бы разделил их на два класса. Системы, настраиваемые параметрически, и системы, настраиваемые программно.

На сегодняшний момент я бы не стал так делить системы.
Даже те системы, которые ранее традиционно считались настраиваемыми программно, сегодня имеют множество параметриеческих настроек, и изменение программного кода в них часто обусловлено развитием функционала, а не настройкой функционала существующего.

Для вторых – нужен специально обученный программист, который делает изменения в программах по техническому заданию таких специалистов.

Для учебного процесса, если, конечно, Вы не учите программированию, не нужна адаптация ни первых, ни вторых.

При их использовании крайне сложно осмысленно выбрать вместе со студенческой аудиторией тот или иной вариант компьютерной технологии документооборота, обсудить достоинства и недостатки различных учетных схем.

Скорее всего Вы просто не очень знакомы ни с новыми системами, ни с технологией работы с ними.

Тем не менее, в ряде ВУЗов накоплен большой опыт использования в учебном процессе программных систем именно с параметрической настройкой.

То, что он накоплен, я не спорю.
Но... задам вопрос еще раз. Какова доля этих систем на рынке, и какова доля этих выпускников, которые приходят именно на такие системы?

Как бы не получилось так, как сейчас в авиации
Олег Смирнов: В кадровом штопоре. Вошли в него незаметно, выйдем ли?

И хорошо бы им поделиться с теми преподавателями, которые хотят отойти от обучения программным системам учета и управления, а учить учету и управлению с использованием программных систем.

Да... собственно, большой проблемы то нет. Единственное, что я не стану в этом разделе форума приводить примеры другого продукта.

[Аноним]

Если строить аналогию с малым предприятием - скорее да. А вот если предприятие побольше... соттветственно и ситема сложнее, и аналогия с автомодиле м уже не проходит. Ближе самолет... .

Самолет на кабаньей охоте? Разных чудаков приходилось видеть, и на гусеничной танкетке, и с автоматом Калашникова, и с винтовкой Драгунова… Один такой объяснял потом, что промазал с шести метров, потому что оптический прицел запотел. Но с самолетом не встречал. Странные у Вас, право, понятия, и об охоте и об автоматизации управления.

[Tsaranov]

Если строить аналогию с малым предприятием - скорее да. А вот если предприятие побольше... соттветственно и ситема сложнее, и аналогия с автомодиле м уже не проходит. Ближе самолет... и тут... см. выше.
На сегодняшний момент я бы не стал так делить системы.
Даже те системы, которые ранее традиционно считались настраиваемыми программно, сегодня имеют множество параметриеческих настроек, и изменение программного кода в них часто обусловлено развитием функционала, а не настройкой функционала существующего.
Для учебного процесса, если, конечно, Вы не учите программированию, не нужна адаптация ни первых, ни вторых.

Скорее всего Вы просто не очень знакомы ни с новыми системами, ни с технологией работы с ними.
То, что он накоплен, я не спорю.
Но... задам вопрос еще раз. Какова доля этих систем на рынке, и какова доля этих выпускников, которые приходят именно на такие системы?

Как бы не получилось так, как сейчас в авиации
Олег Смирнов: В кадровом штопоре. Вошли в него незаметно, выйдем ли?

Да... собственно, большой проблемы то нет. Единственное, что я не стану в этом разделе форума приводить примеры другого продукта.

Уважаемый BorisG, вы когда пишете свои памфлеты... задумываетесь, о чем говорите? Или в нете можно хамить и быть при этом героем, я что-то так и не понял из чего был сделан вывод, что Иванов ничего не понимает в учетных системах...обоснуйте пожалуйста свои доводы. Считаю, что конструктивная критика-плюс всем, но вот хамство... А Ваше больше похоже именно на последнее...

[Аноним]

Добрый день!

Но... задам вопрос еще раз. Какова доля этих систем на рынке, и какова доля этих выпускников, которые приходят именно на такие системы?

Вот привязались, Вы, Уважаемый, к этой "доле рынка"!!!
Доля рынка - это отдельная песня...

Всю жизнь считал, что основные цели, стоящие перед ВУЗами, это:
1. Заложить в будущего специалиста ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ знания (в данном случае: классические понятия УЧЕТА, УПРАВЛЕНИЯ, и т.д.)
2. Изменить мировоззрение (миропонимание) человека. Научить мыслить более глобальными категорями, нежели это делает выпускник школы (ПТУ, Техникума).
Соответственно, самое главное, в процессе обучения, это то - чтобы студент (будем говорить об экономических специальностях) не отвлекался на ИНСТРУМЕНТ, а в более полном объеме получил практические навыки по своему профилю.
И для этих целей, как нельзя лучше, подходят программные продукты - именно с параметрической настройкой. Какая у них будет лебла (1ЦЭ или БЭСТ) - это не важно.
А дальше, выйдя в самостоятельную жизнь, человек (если он трезво мыслящий и профессионально подготовленный) без труда сможет сделать обзор программных продуктов, сравнительную характеристику (по ряду параметров). И для молодых людей не составит труда освоить (за короткий срок) еще 2,3 новых программных продукта (ПП)...
Еще раз повторюсь:
перед "преподом" стоит задача:За короткий срок - впихнуть макимум разноплановой информации по предмету в..отдельно взятую голову студента. И наибольший эффект дает именно тот подход, при котором можно оперативно (в процессе занятия) изменять исходные условия контрольного примера, применять различные подходы к решению этого примера. Что неизбежно повлечет за собой изменение настроек в программном продукте.
И Вот тут уже можно открыть отдельную тему (берем пример -> изменяем условие -> реализуем изменение в ПП (в стандартной поставке)->сравниваем и анализируем. Объективно анализируем, без партийной и кастовой принадлежности к цветам ПП. Вот это будет полезно для всех сторон)

С Уважением, Логвинов Алексей
г.Хабаровск

[ЭП]

Видимо кому-то надо понять разницу между техническим и академическим образованием.
В первом случае студента учать работе на конкретных вещах (будь то экскаватор или синхрофазатрон).
В результате после смены поколения техники многие просто неспособны переучиться.
А во втором случае студенту дают фундаментальные снания о принципах функционирования системы (будь то металообработка или финансы), учат работе на нескольких разничных приложениях (токарные и фрейзерные станки, бухучет, аудит, банковское дело)
В результате получается специалист, способный гибко реагировать на изменения ситуации, способный не просто работать, но и РУКОВОДИТЬ.
А предложенный метод изучения лидера рынка применим к фактуровщикам, расчетчикам, кассирам и т.д.

[ЭП]

он у меня личных 3 внедрения 1С УПП 8.0. На их базе вполне можно сделать учебный курс для вуза что расположен городе что и предприятия.

На базе ваших внедрений можно сделать учебный курс для сотрудников тех предприятий, на которых это внедренно.
Не более того.
Это специфика данного ПО.

[Nikc]

...
В результате получается специалист, способный гибко реагировать на изменения ситуации, способный не просто работать, но и РУКОВОДИТЬ.

Лет тридцать назад, будучи еще студентом, слышал такое высказывание(теперь и не помню ни источника ни автора) :
"... Образование есть то, что оставется после того, когда все выученное забыто!.."
По моему, замечательно! А актуальность на сегодня?!
И именно об этом и про это пишет уважаемый Иванов Н.Н.

[BorisG]

Лет тридцать назад, ...

Лет тридцать назад бытовала и фраза из анекдота "... забудьте то, чему Вас учили в институте..."
К сожалению, сейчас она стала еще более актуальна

[BorisG]

Видимо кому-то надо понять разницу между техническим и академическим образованием.

Ну да. Только не надо подменять одно другим.
Сейчас же очень часто, прикрываясь флагом академического образования, преподается элементарный технический курс.
И эта ветка, к сожалению, не исключение.

[Иванов Н.Н.]

Господа, я бы не предъявлял повышенные требования к стилю нашего общения. Меня смолоду приучили к достаточно жесткой манере научных споров, и к разным полемическим перехлестам я лично отношусь вполне терпимо. Надеюсь на такую же терпимость и к моим вольностям. Нет нецензурных выражений и прямых оскорблений, и слава богу. Что касается моего незнания каких-то систем, естественно много чего не знаю, и не стесняюсь этого обстоятельства. С «Галактикой» почти не знаком, «1С.УПП 8.0» смотрел только поверхностно…
С другой стороны, перефразируя известные слова генералиссимуса, «нет для вас других преподавателей ВУЗов», особенно таких, которые имели бы опыт внедрения всех систем автоматизированного учета. Не в последнюю очередь, кстати, вследствие политики фирмы «1С», которая старательно блокирует все попытки сравнительного анализа своих систем с другими программными продуктами. Такая политика, на мой взгляд, является серьезным тормозом в развитии научных исследований по теории компьютерных технологий учета и управления. И принципиальное отсутствие демонстрационных версий является составной частью этой политики.
Что касается вопроса о том, как учить и чему учить, я бы на первый план выдвинул цель обучения. У меня она достаточно простая, и не определяется ни ректорами, ни министром. Не хочу готовить рядовых бухгалтеров, которые, придя на работу, благополучно вписывались бы в неэффективно работающую управленческую команду. Поэтому четко ориентируюсь на первичные должности, для которых готовлю своих студентов. Это главный и единственный бухгалтер небольшого торгового предприятия, или зам. главного бухгалтера среднего торгового или производственного предприятия. Который мог бы серьезно проанализировать плюсы и минусы существующей на предприятии компьютерной системы, и принять осмысленное решение о ее совершенствовании или замене. Пока, вроде, получается. Фразу «забудьте все, чему вас учили в институте» мои студенты услышат, скорее всего, обязательно. Главное, как среагируют. Я их настраиваю на то, чтобы занять должность того, кто ее произносит.
Но если у кого-то есть другие цели обучения, а главное, проверенные на практике способы их достижения, с большим интересом познакомился бы с чужим опытом.

[BorisG]

Что касается моего незнания каких-то систем, естественно много чего не знаю, и не стесняюсь этого обстоятельства.

Это действительно не недостаток. Да и никто об этом и не говорит.

Не в последнюю очередь, кстати, вследствие политики фирмы «1С», которая старательно блокирует все попытки сравнительного анализа своих систем с другими программными продуктами.

С этим утверждением трудно согласиться.

Такая политика, на мой взгляд, является серьезным тормозом в развитии научных исследований по теории компьютерных технологий учета и управления.

И тут не соглашусь.

Если посмотреть ту же мировую практику по сравнительному тестированию систем, как аппаратных, так и программных, то практически любой именитый вендор, перед тем, как отдать продукт на тестирование, выясняет банальный вопрос "А судьи кто?". Или, говоря другими словами, немаловажную роль играет не только методика тестирования, но и авторитет тестера.
И, если посмотреть "сравнительные" (тут без кавычек никак) обзоры в некоторых журналах, причем и авторитетных, и безотносительно к тому, программый это продукт, или аппаратный, легко увидеть "цену" некоторым "тестам".
А уж научные исследования тут и вовсе ни при чем.

И принципиальное отсутствие демонстрационных версий является составной частью этой политики.

Отсутствие свободнораспространяемых демоверсий не является препятствием для ознакомления с системой. Тем более не является препятствием для ВУЗа. Но... еще раз, я бы очень не хотел обсуждать политику конкретного вендора в этом разделе.
Тем более, что этот раздел посвящен другому вендору.

Это главный и единственный бухгалтер небольшого торгового предприятия, или зам. главного бухгалтера среднего торгового или производственного предприятия.

Ну вот как раз и обозначен приоритет.
Извините, но для этих специальностей это отнюдь не требуется академическая подготовка.
Это чисто прикладные профессии. Со всеми вытекающими из этого факта последствиями.

ps: Все-таки эту тему лучше перенести в другой раздел.

[BorisG]

... задумываетесь, о чем говорите? ...

Конечно задумываюсь. Скажу больше, с этой проблемой вынужден постоянно сталкиваться.

я что-то так и не понял из чего был сделан вывод, что Иванов ничего не понимает в учетных системах...

С чего вдруг сделан такой вывод?
Речь вовсе не об учетных системах, тем более конкретных, а о разделении академического и прикладного образования, и отсутствии маскирования второго под первое.
И о банальном требовании рынка в части образования прикладного.

А Ваше больше похоже именно на последнее ...

Мне больше показалось, что у Вас больное воображение, а по делу сказать нечего.

[BorisG]

Самолет на кабаньей охоте? ...

Ветку надо читать полностью, а не доргать цитаты. Сравнение систем подготовки водителя автомобиля и летчика в ветке выше.

[orlov]

Так в чем проблема?
Есть для учебных целей продукты любого уровня лидеров рынка.
Учить же всех студентов специальности продуктам, которые занимают лишь малую долю рынка, но при этом выбор их основан лишь на том, их знает преподаватель - вот это действительно не головная боль, а бичь нашего образования, и не только в сфере производства.
Потому и заявляется, что более 15% россиских ВУЗов дают востребованное образование, и с этим трудно не согласиться.

Борь, ты как всегда прав. Но здесь следует учитывать некторые моменты.
1. Есть лидер рынка. Первое место конечно одно. Но есть еще лидеры в определенных отраслях. Предположим, что есть местное градообразующее предприятие (или несколько). И они используют программы, которые не входят в твой список "лидеров рынка". Чему учить студентов?
2. Н.Н. Иванов преподает в Саратове. Востребованность ПП на местном рынке может отличатся от того, что в Москве, Владивостоке, Калининграде и т.д. Например, насколько мне известно, в Татарстане лидер совсем не тот, который в других регионах. А где-нибудь в Тюмени совсем другой "лидер рынка".

Кроме того, как было уже сказано, изучается не определенная программа, а ведение учета. Чтобы совсем было корректно, надо бы наверное им преподавать только в бумажном виде технологию учета