Договор купли-продажи

Помогите разобраться в ситуации.
Были заключены два договора купли-продажи ценных бумаг. Договора заключались не через брокера, а просто между двумя юр.лицами.1-й договор был залючен в апреле, и по нему мы являемся продавцом цб. 2-й договор был заключен в мае, и по нему мы-покупатели тех же цб. Стоимость цб в договорах стоит по рыночной цене на день заключения договора.
Оплата по этим договорам производится в июне.На депозитарный счет акции пришли и ушли в один день тоже в июне. Вот и возникают вопросы. Цена акций за период между заключением договора и оплатой возросла почти в два раза. А оплата прошла по ценам апреля и мая. На сколько это корректно?И правильно ли это? Или мы должны были что-то корректировать? И еще. В налоговом учете мне выгодно было бы сначала купить акции ( во 2-ом договоре цена акций выше), а потом продать, т.к. списываем по ЛИФО. Могу ли я так сделать в данной ситуации, ведь по депозит.акции пришли и ушли в один день?Заранее спасибо за помощь. Лера.

[Денис В.]

На депозитарный счет акции пришли и ушли в один день тоже в июне.

В методичке прописано (да и Мурзин говорит), что сравнивать с рыночными ценами цену договора нужно на дату передачи ценной бумаги. Ссылаются на п. 4. ст. 280.
Я с этим не согласен, так как п.4 сомнительно применяется к ситуации, а понятие "сделка" в ГК еще никто не отменял.

Касаемо очередности....
Лера, если в депозитарной выписке в один день прошел приход и расход бумаг, то, ИМХО, ты можешь выбрать очередность, какая тебе нравится. Ведь требования к первичному документу содержат лишь указание даты, а не времени.
Ситуация может осложниться, если в депозитарной выписке есть время перевода.

[Дед Штукарь]

Данные сделки могут быть признаны срочными и тогда на них распространяется порядок определения рыночной цены в соответствии со ст. 305 НК (на дату заключения сделки).

[Денис В.]

Дед, мы уже с такой ситуацией разбирались... поскольку цены отсрочки нет, то нет и цены инструмента срочной сделки... не годится.

[Аноним]

С депозитарной выпиской у меня будет все в порядке.Так что судя по всему очередность буду выбирать как мне удобно. А вот что касается цены? Если я все таки в налоговом учете в июне буду зачислять и списывать акции по цене, указанной в договорах на апрель- май,не учитывая изменившуюся рыночную цену? Чем мне это грозит?Или все таки надо делать как описано в п.4 ст.280?Лера.

[Денис В.]

Лера, а вот тут тебе придется сделать трудный главбуший выбор!
Я выбирал дату договора и при проверке (недавно завершившейся) инспектор сравнивал по дате договора.
Мурзин, говорит, что по дате передачи. Если Мурзин, значит и Орлов и, наверное, вся Москва...
Остальные... не знаю...
Думаю, если выберешь дату договора, а инспектор - дату перевода, то может дойти до суда.

[Дед Штукарь]

Денис В.

мы уже с такой ситуацией разбирались...

Нельзя ли ссылочку, если не трудно?

Я все-таки не совсем понимаю, причем здесь п. 4? Может быть все-таки п. 5 (первый абзац)?

[Денис В.]

Дед Штукарь

Нельзя ли ссылочку, если не трудно?

Искал, но не нашел... может еще поищу.
Но примерно рассуждения были следующими:
Следует обособлять результаты от к-п инструментов срочных сделок и результаты от к-п базисного актива (ценных бумаг).
Смешиваться они будут лишь в случае хеджирования, что должно подтверждаться расчетами и целесообразностью. Если ценная бумага выросла с момента заключения договора до перевода бумаг, то о хеджировании говорить не иммет смысла.
Таким образом, можно говорить о том, что результат от реализации ценных бумаг будет рассчитываться безотносительно статьи 305, так как акция не есть инструмент срочной сделки.
Сам факт отсрочки можно признать инструментом срочной сделки, но у этой отсрочки будет какой-то результат, если эта отсрочка чего-то стоила. Если просто расчеты производятся в течение такого-то срока, то Вы можете принять плату за отсрочку как прибыль/убыток от реализации инструмента срочной сделки.
Этот результат будет обособлен от результата по ценным бумагам и может сальдироваться лишь с результатами от таких же инструментов.
Порядок определения срочных сделок по банковскому законодательству тут неприменим.

Я все-таки не совсем понимаю, причем здесь п. 4?

Под накопленным процентным (купонным) доходом понимается часть процентного (купонного) дохода, выплата которого предусмотрена условиями выпуска такой ценной бумаги, рассчитываемая пропорционально количеству дней, прошедших от даты выпуска ценной бумаги или даты выплаты предшествующего купонного дохода до даты совершения сделки (даты передачи ценной бумаги).

Не знаю как тебе, а мое мнение такое: некорректно распространять это уточнение на всю ст.280.
Однако, в методичке прописано...

[jul-2000]

Нет, Денис, Мурзин не = Орлов. На одном семинарчике оба были и представили прямо противоположные мнения по нескольким вопросам. Орлов дал понять, что он за дату договора, но еще не определился окончательно.

[Денис В.]

Мурзин тоже не до конца в этом уверен... ГК в целом против лишь одного уточнения в пункте про купонный доход. Может и не дойдет до суда...

[Дед Штукарь]

Денис В.

Следует обособлять результаты от к-п инструментов срочных сделок и результаты от к-п базисного актива (ценных бумаг).

Само собой. Но я-то говорил не о купле-продаже инструмента срочной сделки, а о его исполнении. В соответствии с подп. 1 п. 1 ст. 303, суммы денежных средств, причитающиеся к получению в отчетном периоде ПРИ ИСПОЛНЕНИИ срочной сделки, признаются доходом, а в соответствии с подп. 2 п. 2 этой же статьи стоимость передаваемого базисного актива - расходом. При этом, поскольку данные срочные сделки как финансовые инструменты на рынке не обращаются, рыночная цена сделки определяется исходя из расчетной цены, которая в свою очередь определяется в том числе исходя из ЦЕНЫ БАЗИСНОГО АКТИВА (последний абзац п. 2 ст. 305)
А здесь вообще, насколько я понял, речь идет об исполнении не путем поставки базисного актива, а путем заключения встречной сделки (см. п. 2 ст. 301). В таком случае датой исполнения считается дата заключения именно этой сделки (т.е., в мае). Поэтому, даже если бы оплата и поставка самих бумаг происходила в июле, НОБ считалась бы все равно за первое полугодие, исходя из изменения цен базисного актива. Но автору вопроса повезло, что все произошло в пределах одного отчетного периода, так что никакие корректировки, ИМХО, ей не грозят.

ГК в целом против лишь одного уточнения в пункте про купонный доход.

А все-таки, какие положения ГК против этого уточнения?

[Денис В.]

Дед, нет, если ты про неттинг, говоря про

исполнении не путем поставки базисного актива, а путем заключения встречной сделки

Факт движения бумаг в депозитарии уже говорит о факте передачи того самого базисного актива.
Добавь сюда ст. 142 ГК (с передачей ценной бумаги передаются все права, связанные с ней).
Думаю, сам понимаешь, что твое предложение хм.. не очень...
Запудрить голову инспектору, конечно, можно... но не всякому.

А все-таки, какие положения ГК против этого уточнения?

Странный вопрос: ст. 153, 154. Сделка=договор, дата сделки=дата договора.

[Дед Штукарь]

Денис В. давай все-таки разберемся.
Вот ты пишешь, что Порядок определения срочных сделок по банковскому законодательству тут неприменим И это правильно, потому что в целях налогообложения необходимо пользоваться терминами и понятиями НАЛОГОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. А что говорит налоговое законодательство? Что под исполнением сделок понимается ЛИБО поставка базисного актива, ЛИБО заключение встречной сделки, ЛИБО взаиморасчет (или неттинг, как ты его назвал). Т.е., заключение встречной сделки и неттинг - это разные вещи здесь. Поэтому, если заключена встречная сделка, это уже означает, что ТЕРМИНАХ НАЛОГОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ СДЕЛКА УЖЕ ИСПОЛНЕНА! И факт поставки базисного актива или неттинга нам уже здесь глубоко фиолетов.

Сделка=договор, дата сделки=дата договора

Не все так просто :

Ст. 420. Понятие договора

1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Ст. 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Всякое соглашение - есть результат действий, но не всякие действия приводят к соглашению. Поэтому всякий договор есть сделка, но не всякая сделка есть договор. Поставка базисного актива сама по себе - сделка, но не договор, поскольку никакого соглашения при этом не заключается, но права и обязанности меняются. То же самое - оплата. Сделка может быть совершена ВО ИСПОЛНЕНИЕ договора.
А вообще тут юристы должны свое веское слово сказать. Может, закинуть к ним ссылочку на эту тему и пригласить к беседе?

[Денис В.]

Дед Штукарь давай разбираться.
1. У нас есть задача: не производить корректировку н/о базы при поставке ценных бумаг.
2. Ты предложил не производить корректировку по причине наличия (!) срочной сделки.
Однако, ст. 305, на которую, в частности, отсылает ст. 250 говорит о доходах, полученных от инструментов срочных сделок.
Таким образом, чтобы доходы регулировались статьями 301-305 необходимо наличие этих доходов.
Даже если эти доходы присутствуют, то что ? Только то, что они будут облагаться обособленно. Да, ст. 305 предполагает "рыночность" цены на дату заключения договора. Но рыночность цены чего ? Акции ? Нет! Цены инструмента срочной сделки!
3. Сделка по поставке базисного актива может быть фактом исполнения срочной сделки.. ну и что ? Да срочная сделка была. Если по ней были какие-то фин. результаты, то применяйте к ним ст. 301-305.
4. Однако, имела место еще и сделка по поставке ценных бумаг. Что это означает ? Согласно твоему рассуждению это говорит об исполнении срочной сделки. Не отрицаю.
Но имела место еще и сделка с ценной бумагой. Подтверждение этого - движение цб в депозитарии. А к ней применяется ст. 280. И тот п.4., на который ссылается Мурзин.
Смешать в один котел сделку с цб и срочным инструментом можно лишь при хеджировании. ИМХО, это единственный способ в данном случае, но тут, действительно, следует подумать юристам. Сомнительно как-то.
5. Факт неттинга по бумагам как раз говорил бы о том, что передачи ценной бумаги не было и применения ст. 280 не было бы.

6. Моя ссылка на ст. 153 лишь касалась понятия сделки. Дата сделки - дата ее подписания при простой письменной форме. Сделка не равна договору в правовом смысле как рыба не равна окуню, тут я не спорю и знаки равно поставил для наглядности в определении термина "дата сделки", упомниемом в НК. Спасибо за ценное уточнение

[Дед Штукарь]

Денис, ты поставил задачу как не производить корректировку н/о базы при поставке ценных бумаг.. Мне кажется, задача здесь шире - не уплатить лишних налогов. И пока, на мой взгляд, действительно получается выгоднее в этом смысле трактовать все это как ФИСС, а не как поставку бумаг с отсрочкой. И вот почему.
Еще раз обрати внимание - поставка базисного актива (т.е, передача бумаг) - ЭТО САМА ПО СЕБЕ СДЕЛКА. Вот о чем я говорю. Т.е., это не договор поставки бумаг, а ДРУГАЯ сделка, совершенная ВО ИСПОЛНЕНИЕ этого договора. Поэтому дата ЭТОЙ СДЕЛКИ не = дате подписания (заключения) ДОГОВОРА! Так что, уверен Мурзин или нет, но не исключен тот вариант, когда налорги в суде будут отстаивать именно эту позицию и небезуспешно. Т.е., они будут не обязательно исходить из этого пресловутого п. 4, а сразу из самого ГК, который в данном случае как раз подтверждает норму п. 4, а не опровергает ее! К тому же они могут приплести ПО АНАЛОГИИ ст. 40, где прямо написано, рыночные цены определяются НА МОМЕНТ РЕАЛИЗАЦИИ товара (хотя к бумагам она и не применяется) и не исключено, что суд на это клюнет.
Именно поэтому я предложил вариант с ФИСС. И дело там не в том, нужны корректировки или нет, а в том, что при любом раскладе финансовый результат при этом отрицательный (разница между ценой покупки и ценой продажи), т.е., не увеличит НОБ. Т.е., даже если корректировку применять, то она тут будет между датами заключения договоров продажи и покупки и все! Оплаты и поставки акций тут уже не будут играть никакой роЯли.

Да, ст. 305 предполагает "рыночность" цены на дату заключения договора. Но рыночность цены чего ? Акции ? Нет! Цены инструмента срочной сделки!

Не-а. Акции - в том случае, когда сам ФИСС не рыночный! Почитай внимательно, я же специально на это напирал.
О хеджировании я тут даже не заикаюсь, это отдельная тема.

Но имела место еще и сделка с ценной бумагой. Подтверждение этого - движение цб в депозитарии. А к ней применяется ст. 280.

Не-а. Не всегда к сделке с ценной бумагой применяется ст. 280. Это следует из п. 1 этой же статьи:

Если операция с ценными бумагами может быть квалифицирована также как операция с финансовыми инструментами срочных сделок, то налогоплательщик самостоятельно выбирает порядок налогообложения такой операции.

ИМХО, "самостоятельно" я могу понимать так, что в данном случае не ст. 280 захочу применить, а ст. 301-305. Т.е., это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ статьи, а не дополняющие. В этом-то и прелесть.

[Денис В.]

Т.е., это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ статьи

неа

Если операция с ценными бумагами может быть квалифицирована

в том то и дело... а может она быть квалифицирована как две сделки ? Запросто...
Так что взаимоисключение будет только если квалификация сделок с ФИСС/ценной бумагой исключаема.
С одной стороны ты торгуешь правами по заключению какой-либо сделки, с другой стороны торгуешь ценными бумагами.

Т.е., это не договор поставки бумаг, а ДРУГАЯ сделка, совершенная ВО ИСПОЛНЕНИЕ этого договора. Поэтому дата ЭТОЙ СДЕЛКИ не = дате подписания (заключения) ДОГОВОРА!

Я так и не пойму, почему ты две сделки объединяешь в одну ?
Это две сделки с датой заключения (по ГК) в один и тот же момент - в момент подписания договора к-п ценных бумаг. Просто за право заключить договор к-п ничего не уплачено, т.е. инструмент срочной сделки не имеет цены.
Дата сделки есть дата возникновения прав и обязанностей! Когда возникли эти обязанности ? Когда стороны подписали договор, по которому пару месяцев не было исполнения... или считаешь по другому ?
хм.. тот случай, когда не хило бы договор поглядеть

[Дед Штукарь]

Денис В. в том то и дело... а может она быть квалифицирована как две сделки ? Запросто...

Она может быть квалифицирована еще по куче вариантов. Но преимущество-то у меня как у налогоплательщика! Поэтому я ИМЕЮ ПРАВО трактовать эти две встречные купли-продажи именно как операцию с ФИСС (заключение срочной сделки и ее исполнение). И, поскольку это допускается НК, налорги не могут против этого возражать.

Я так и не пойму, почему ты две сделки объединяешь в одну ?

Я не объединяю их в одну. Когда я говорил о встречной сделке, как об исполнении первоначальной, то рассуждал в терминах НАЛОГОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА о срочных сделках. Когда я говорил о передаче бумаг, как о СДЕЛКЕ, СОВЕРШЕННОЙ ВО ИСПОЛНЕНИЕ ДОГОВОРА, то хотел поколебать твою уверенность, что дата ЛЮБОЙ сделки = дате подписания договора. Это уже не к нашему спору о срочных сделках относится, а к нашему спору о п. 4 ст. 280. Т.е., ты заключил договор, по которому продаешь акции, т.е., совершил сделку, поскольку у тебя возникли права требования платы и обязанность передать акции. Передаешь акции - это ТОЖЕ СДЕЛКА, поскольку твоя обязанность по передаче акций ПРЕКРАТИЛАСЬ. Дата ЭТОЙ сделки = дате передачи акций. Получил деньги - ТОЖЕ СДЕЛКА, поскольку твое право требовать их прекратилось. Дата ЭТОЙ сделки = дате оплаты.

[Денис В.]

Поэтому я ИМЕЮ ПРАВО трактовать эти две встречные купли-продажи именно как операцию с ФИСС

Не уверен... вернее уверен в обратном.

Знаешь, что меня еще смущает само определение срочной сделки...
"...фьючерсные, опционные, форвардные контракты, а также соглашения участников срочных сделок, не предполагающие поставку базисного актива, но определяющие порядок взаиморасчетов сторон сделки в будущем в зависимости от изменения цены или иного количественного показателя базисного актива по сравнению с величиной указанного показателя, которая определена (либо порядок определения которой установлен) сторонами при заключении сделки."

Обрати внимание на выделение...

Передаешь акции - это ТОЖЕ СДЕЛКА, поскольку твоя обязанность по передаче акций ПРЕКРАТИЛАСЬ. Дата ЭТОЙ сделки = дате передачи акций. Получил деньги - ТОЖЕ СДЕЛКА, поскольку твое право требовать их прекратилось. Дата ЭТОЙ сделки = дате оплаты.

Серьезно так думаешь ? Или шутка ?

я говорил о передаче бумаг, как о СДЕЛКЕ, СОВЕРШЕННОЙ ВО ИСПОЛНЕНИЕ ДОГОВОРА

не совершенной, а исполненной (в части поставки цб).

Кстати, обратил внимание, что ст. 154 ГК характеризует двух и многосторонние сделки как договоры.
Для СОВЕРШЕНИЯ сделки в простой письменной форме - необходимо ее подписание, т.е. договора (п.1 ст. 160 ГК). Обрати внимание, совершение сделки есть составление документа, подписанного сторонами с изложением изменений прав и обязанностей.

[stas®]

Серьезно так думаешь ? Или шутка ?

И я так же думаю.
Слова "договор - это сделка" подразумевают, что сделкой является заключение договора.

Правовая теория разделяет договор-сделку (заключение договора), договор-правоотношение (совокупность корреспондирующих прав и обязанностей сторон) и договор-документ (понятно что).

[Дед Штукарь]

Денис В. Знаешь, что меня еще смущает само определение срочной сделки...

Денис, ты ж не все процитировал :

В целях настоящей главы под финансовыми инструментами срочных сделок (сделок с отсрочкой исполнения) понимаются соглашения участников срочных сделок (сторон сделки), определяющие их права и обязанности в отношении базисного актива, в том числе...

А дальше то, что у тебя. Тоже обрати внимание на выделение...

Серьезно так думаешь ? Или шутка ?

Что передача акций есть САМА ПО СЕБЕ сделка? Абсолютно серьезно. Причем, ОДНОСТОРОННЯЯ сделка. Есть возражения исходя из норм ГК? Приводи. Свои аргументы в пользу этого утверждения я тебе уже привел.

stas®

А сделку во исполнение договора правовая теория разве не предусматривает?

[Дед Штукарь]

stas® Слова "договор - это сделка" подразумевают, что сделкой является заключение договора.

Не совсем понятная логика. Из того, что договор - это разновидность сделки разве может следовать более узкое определение сделки, исключительно как заключения договора? Разве "действиями направленными на..." можно считать только заключение договора?

[Денис В.]

Причем, ОДНОСТОРОННЯЯ сделка.

Не согласен. Это это продажа бумаг. Или ты считаешь куплю-продажу односторонней сделкой ???
Ерунда!!

У второй стороны есть обязательство по оплате этих бумаг. Поставка и оплата предопределены одной сделкой!!!

А сделку во исполнение договора правовая теория разве не предусматривает?

Есть договоры, предмет которых заключается в совершении другого договора.

Тоже обрати внимание на выделение...

Ты считаешь, что "в том числе" формирует неограниченный перечень срочных сделок ?
Твоя цитата, если к ней добавить мою, все равно сделка не должны предполагать поставку базисного актива.

[stas®]

Дед Штукарь, я в твою поддержку и выступал.

Из того, что договор - это разновидность сделки разве может следовать более узкое определение сделки, исключительно как заключения договора?

Я такого не говорил. Я как раз говорил, что договор "в широком смысле" - это совокупность сделок (заключение договора, передача товара, платеж и т.д. - каждое действие есть сделка).

[stas®]

Денис В., ты не прав. "Договор купли-продажи" - это совокупность сделок.

[Денис В.]

чепопало....

[stas®]

Денис В., ???

[Денис В.]

Да так, Стас... сказал твою фразу

"Договор купли-продажи" - это совокупность сделок.

Юрист наш полчаса просмеяться не мог :-))

[Дед Штукарь]

stas® :beer:

Денис, вот видишь - уже двое против тебя.

Или ты считаешь куплю-продажу односторонней сделкой
Ерунда!!

Конечно, ерунда. А где я говорил, что купля-продажа - это односторонняя сделка? Я сказал, что передача бумаг - это односторонняя сделка. Чувствуешь разницу? Ты упорно пытаешься весь процесс купли продажи рассматривать как ОДНУ сделку. А я также упорно тебе пытаюсь пояснить, что рассматриваю его как ТРИ сделки:
1. Заключение договора;
2. Поставка (передача) бумаг;
3. Уплата денег.
И stas® о том же говорит.

Ты считаешь, что "в том числе" формирует неограниченный перечень срочных сделок ?

Конечно! Если бы перечень был иссчерпывающий, то по правилам русского языка, там бы стояло не "в том числе", а "а именно:"
Так что в терминах налогового законодательства ФИСС также может предусматривать поставку базисного актива. Да и странно это было бы опровергать, если о таком варианте ПРЯМО говорится в дальнейшем (см. п. 2 ст. 301, который я здесь уже упоминал).

[Дед Штукарь]

Денис В. Юрист наш полчаса просмеяться не мог

Посмотришь, как он будет смеяться, когда проиграет дело по такому эпизоду

[stas®]

Денис В., если твой юрист считает, что заключение договора, поставка и платеж - это одна сделка, гони его в шею . Занимаясь ремеслом (это не ругательное слово), человек не должен забывать основы.