×
×
Закрытая тема
Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 31 по 45 из 45
  1. #31
    младениц бис мазгофф Аватар для АСГ
    Регистрация
    03.03.2003
    Сообщений
    280
    Денис

    а ить не прав твой юрист.

    и правда его взашей гнать надо.

    Кстати, я смотрю, вы там веселые ребята..и юрист, да ты иногда.
    Напрмер в теме про ловушку для налоргов ты посмеялся над советом попросить у налоргов бесплатно все формы отчетности и деклараций..Посмотрел потом законис-то?

    а вообще-то хороший юрист не должен смеяться над кажущими на первый взгляд бредовыми идеями..не говоря уже об основах. (как верно заметил Стас).
    Очень уж народ привык читать все однозначно и с трудом творчески подходит к прочтению НК, например...да еще и во взаимосвязи, например, с Конституцией, не говоря уж о Коране(есть мненеие, что там есть запрет на многие налоги).

    Ты просматривал ссылки на ветки на ТХ и ЮК, которые я тебе скидывал?

    Твой юрист над ними, наверное, несколько дней бы хохотал.. Но ведь идет процесс..идет.

    А твой юрист будет смеяться над утверждением о том, что можно к черту списать недоимку? Вот была она-а теперь нету?

  2. #32
    Анархист-индивидуалист Аватар для faust
    Регистрация
    24.12.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,080
    Денис В.
    Рад бы помочь, но...
    Они правы. Ведь сделка это ДЕЙСТВИЕ (151 ГК кажется). Поэтому и существует трудноопровергаемая позиция, что не только закдючение договора сделка, но действия по его исполнению (передача товара, платеж и пр.) то сделки.
    Лично мне это не очень нравится, но дура лекс, как говориться.

    По сути впроса пока сказать нечего.
    Мне скучно, Бес...

  3. #33
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,128
    Лично мне это не очень нравится, но дура лекс
    За что ты его так? Это действительно абсолютно логично, и вытекает не из неудачной формулировки закона, а из сути права. Просто во многих других (не ГК) правовых актах договор-правоотношение и сделку часто путают.

  4. #34
    Анархист-индивидуалист Аватар для faust
    Регистрация
    24.12.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,080
    Просто во многих других (не ГК) правовых актах договор-правоотношение и сделку часто путают.
    Есть такое дело.
    Сделки "во исполнение" мне не нравятся, наверное потому, что я сам путаюсь, как авторы вышеуказанных нормативных актов
    Мне скучно, Бес...

  5. #35
    Клерк
    Регистрация
    05.04.2002
    Адрес
    Сибирь - Москва
    Сообщений
    10,750
    Дайте хорошего юриста!!!!
    Про сделку убедили!
    Статью ГК вычеркну из консультанта:
    "Статья 154. Договоры и односторонние сделки
    1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и
    односторонними."

    Про использование срочной сделки - нет!
    Спасибо!

  6. #36
    Клерк
    Регистрация
    05.04.2002
    Адрес
    Сибирь - Москва
    Сообщений
    10,750
    З.Ы. Стас, за нашего юриста, прошу у тебя прощения!
    У меня слегка вчера разум вскипел меж двух юридических огней.

  7. #37
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,128
    Статью ГК вычеркну из консультанта:
    ОЙ!!! ОСТАНОВИСЬ!!!

  8. #38
    Клерк
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    502
    Случайно наткнулась на эту тему...
    Может быть это уже не актуально, но задето самолюбие, поскольку таких юристов как я предложено гнать в шею поэтому напишу, все что думаю по поводу: договор-комплекс сделок, исполнение договора - сделка...
    Я эту точку зрения не разделяю.
    Возвращаясь к основам: На первом курсе института меня учили, что исполнение договора сделкой не является. Действия, направленные на исполнение договора даже не относятся к юридическим актам (а сделки к ним относятся), исполнение договора - юридический поступок. То есть это разные виды юр. фактов. Почувствуйте разницу! Сделка направлена на возникновение, изменение, прекращение правоотношений. Исполнение/неисполнение договора влечет юридические последствия (прекращение обязательства исполнением, возникновение права требования совершения контрагентом встречного обязательства и т.п.) независимо от намерения субъекта породить юр. последствия.
    Поэтому считаю, что говорить о том, что договор купли-продажи включает в себя сделки по передаче имущества и оплате, не правильно. Обязанность передать имущество и оплатить его - это обязательства сторон по сделке. взаимные обязательства. по одной сделке.
    _________________

  9. #39
    Клерк
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    502
    Я вернулась!
    Сделка может быть совершена ВО ИСПОЛНЕНИЕ договора.
    Может, но только если договором установлена обязанность совершить сделку, либо без совершения дополнительной сделки договор не может быть исполнен одной из сторон. Это относится, например, к договорам факторинга, лизинга, поручения, комиссии, агентирования. Чтобы исполнить договорное обязательство:
    клиент должен совершить сделку уступки права,
    лизингодатель – приобрести предмет лизинга,
    поверенный, комиссионер, агент – совершить сделки, предусмотренные договором.
    Но и при этом договоры факторинга, лизинга, поручения, комиссии, агентирования не являются комплексом сделок. Совершение сделок по этим договорам носит двойственный характер:
    с одной стороны, - это действия, направленные на исполнение договора (юр. поступок) – влекут юр. последствия независимо от намерения стороны, их совершающей, породить последствия;
    с другой стороны, - это сделка (юр. акт), которая направлена на возникновение правоотношений (с другим лицом).
    Договор купли-продажи не предусматривает совершение сделок, необходимых для его исполнения. Исполнением договора купли-продажи является передача товара и его оплата.
    Что передача акций есть САМА ПО СЕБЕ сделка? Абсолютно серьезно. Причем, ОДНОСТОРОННЯЯ сделка. Есть возражения исходя из норм ГК? Приводи.
    А где я говорил, что купля-продажа - это односторонняя сделка? Я сказал, что передача бумаг - это односторонняя сделка.
    Они правы. Ведь сделка это ДЕЙСТВИЕ (151 ГК кажется). Поэтому и существует трудноопровергаемая позиция, что не только закдючение договора сделка, но действия по его исполнению (передача товара, платеж и пр.) то сделки.
    Лично мне это не очень нравится, но дура лекс, как говориться.
    Для начала напомню еще раз отличие юр. актов (к которым относятся сделки) от юр. поступков (к которым относятся действия по исполнению договора): юр. акты направлены на возникновение юр. последствий, а юр. поступки влекут юр. последствия независимо от намерения субъекта породить такие юр. последствия – этого, к сожалению, нет в ГК. Это Теория права.
    Все, что было сказано выше (не мною) об исполнении договора, как о сделке, было сказано без учета теоретического различия юр. акта и юр. поступка.
    Поэтому рассуждение строилось таким образом:
    1. Сделки влекут юр. последствия.
    2. Исполнение договора влечет юр. последствия.
    Вывод: Исполнение договора – сделка.

    Попробую это опровергнуть:
    1. Сделки влекут юр. последствия.
    2. Неисполнение договора влечет юр. последствия. (Кто-то не согласен?)
    Вывод: Неисполнение договора – сделка. (Абсурд!)

    Статья 153. Понятие сделки
    Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
    1) Действия!
    2) Направленные!
    Таким образом, вывод о том, что неисполнение договора – сделка, был сделан не верно. А почему? А потому, что были даны не верные посылки!

    А сейчас сделаем то же самое, только с учетом различия юр. акта и юр. поступка:
    1.Сделки всегда направлены на возникновение юр. последствий.
    2.Исполнение договора может быть (иногда) направлено на возникновение юр. последствий.
    _________________
    Вывод о том, что исполнение договора – сделка, уже нельзя сделать!!!
    И только не говорите, что исполнение договора иногда может быть сделкой!
    ____________________
    ЖДУ!!! (Возражений)

  10. #40
    Анархист-индивидуалист Аватар для faust
    Регистрация
    24.12.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,080
    Natalia-M, начнем с того, что о сделках "во исполнение" говорит сам ГК в п. 3 ст. 159.
    Теперь давай трактовать определение сделки. Это, как известно, действия. направленные на изменение, возникновение и прекращение прав и обязанностей.

    Берм ту же куплю-продажу. Передача вещи, традиция - прекращает обязанность? Да, надлежащим исполнением. Это действие - так точно.
    Аналогично с платежом по сделке.

    Кстати, в ФАС МО было дело, где передаточное распоряжение признали сделкой. Если хочешь, кину ссылку на обсуждение этого вопроса.

    Насчет неисполнения договора я понял плохо, но это, как правило, бездействие. А вот если это, например, передача некачественного товара, можно еще поспорить.
    Мне скучно, Бес...

  11. #41
    Клерк
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    502
    faust,
    начнем с того, что о сделках "во исполнение" говорит сам ГК в п. 3 ст. 159.
    3. Сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.
    То есть, применительно к договору купли-продажи, передать товар и оплатить его можно УСТНО? Хи! Честно говоря, я понятия не имела о существовании п.3 ст. 159. Что имел в виду законодатель мне не понятно, но до этого момента я думала о нем лучше. Какой удар от классика!
    Кстати, в ФАС МО было дело, где передаточное распоряжение признали сделкой. Если хочешь, кину ссылку на обсуждение этого вопроса.
    Передаточное распоряжение – сделка? А платежное поручение тоже сделка?
    Насчет неисполнения договора я понял плохо
    Про неисполнение договора:
    Исполнение договора приравнивали к сделке только на основании того, что исполнение влечет юр. последствия. Вот и я, пользуясь этой логикой, приравняла неисполнение договора к сделке, так как неисполнение договора влечет юр. последствия – и получилась ЕРУНДА! Доведение до абсурда – это такой прием! Этим я хотела сказать, что НЕЧТО нельзя квалифицировать в качестве сделки, только на основании того, что ОНО изменяет или прекращает права и обязанности. Уникальная характеристика сделки – направленность на возникновение, изменение, прекращение прав и обязанностей.
    Теперь давай трактовать определение сделки. Это, как известно, действия. направленные на изменение, возникновение и прекращение прав и обязанностей.
    Берм ту же куплю-продажу. Передача вещи, традиция - прекращает обязанность? Да, надлежащим исполнением. Это действие - так точно.
    Аналогично с платежом по сделке.
    Независимо от того, желал или нет субъект прекращения обязанности, обязанность прекратится надлежащим исполнением и без его желания.
    ____________________
    По-моему, ТАК!

  12. #42
    Анархист-индивидуалист Аватар для faust
    Регистрация
    24.12.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,080
    Передаточное распоряжение – сделка
    Вопрос к ФАС МО Вот обсуждение http://forum.yurclub.ru/index.php?ac...413&hl=yago&s=

    То есть, применительно к договору купли-продажи, передать товар и оплатить его можно УСТНО?
    Ага. В смысле не письменно.
    Что имел в виду законодатель мне не понятно, но до этого момента я думала о нем лучше.
    Вообще-то ГК не дураки писали...

    По-поводу неисполнения. Готов согласиться с тем, что формально гр-правонарушение (в т.ч. и причинение вреда) попадает по понятие сделки. Но если присмотреться к ст. 8 ГК РФ, мы поймем, что это разные основания возникновения обязательств.
    Независимо от того, желал или нет субъект прекращения обязанности, обязанность прекратится надлежащим исполнением и без его желания.
    Безусловно. Его действия были направлены на прекращение обязательства этим способом
    Мне скучно, Бес...

  13. #43
    Клерк
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    502
    faust, обсуждение по ссылке я почитала:
    1. Там приведены два Постановления ФАС МО, противоречащие друг другу, а это уже ставит под сомнение однозначность вывода о том, что передаточное распоряжение - сделка.
    2. Особенно мне понравилась формулировка: Оценка проведенной экспертизы передаточного распоряжения судами дана и отмечено, что данный документ является односторонней сделкой. Документ - сделка? Ну это просто чудо какое-то!
    3. Вовка - молодец! Он мне понравился. Особенно вот это: Оно на мой взгляд действительно сделкой не является, но не потому, что условия не содержит - условия там есть как раз все - а потому, что в сделке возмездной д.б. волеизъявление обеих сторон (это точно не односторонняя сделка :-))
    Цитата:

    То есть, применительно к договору купли-продажи, передать товар и оплатить его можно УСТНО?


    Ага. В смысле не письменно.
    ?????????
    Можно пояснить?
    И еще хочется какой-нибудь конкретный пример, иллюстрирующий (красочно) вот ЭТО: Сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

    Вообще-то ГК не дураки писали...
    Ага! И в ФАС МО тоже не дураки работают... (Постановления-то прямопротивоположные!)
    Цитата:

    Независимо от того, желал или нет субъект прекращения обязанности, обязанность прекратится надлежащим исполнением и без его желания.


    Безусловно. Его действия были направлены на прекращение обязательства этим способом
    Желание=направленность. Хорошо скажу так: Независимо от того, были ли действия субъекта по исполнению договора направлены (сознательно) на прекращение обязанности, обязанность прекратится надлежащим исполнением и без такой направленности. (Офигительно получилось!)

  14. #44
    Анархист-индивидуалист Аватар для faust
    Регистрация
    24.12.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,080
    Ага! И в ФАС МО тоже не дураки работают...
    Малый не дурак... но дурак не малый.
    Те, что писали ГК поумнее будут

    С тем, что передатка как документ это сделка я, естественно, не согласен. Передача акций (распоряжение о списании со счета) - думаю да.

    И еще хочется какой-нибудь конкретный пример, иллюстрирующий (красочно) вот ЭТО: Сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.
    Ничего более умного, чем передача вещи мне в голову не приходит. Надо теорию почитать
    Мне скучно, Бес...

  15. #45
    Клерк
    Регистрация
    08.09.2003
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    502
    <b>faust</b>,
    Цитата:
    И еще хочется какой-нибудь конкретный пример, иллюстрирующий (красочно) вот ЭТО: Сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

    Ничего более умного, чем передача вещи мне в голову не приходит. Надо теорию почитать
    faust, не... про устность! Хочу пример, когда сделка во исполнение договора совершается устно! Передача вещи - устная - ерунда какая-то!

Закрытая тема
Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •