Сопливый патриотизм

[agur]

Skynin,

И не только меня. stas® вот тоже подметил, что ответ на вопрос знаменитой песни: "Хотят ли русские войны?" сейчас частенько получается: еще как хотят! Вовсю готовят идеологическую и моральную почву для войны с соседями.

И Вы, agur, вместе с ними.

Ну да, у нас у всех по три руки, а на правой по шесть пальцев

[agur]

stas®,

agur, мне кажется, корректнее адресовать это вопрос не к Skynin, а к viktor67,

viktor67, не участник нашего давнего разговора, и его посыл об "оккупации" России, не выдерживает ни какой критики.
И если Skynin не может "мух от котлет" отличить, мне остается только сожалеть

[T@nya]

stas®,
viktor67, не участник нашего давнего разговора, и его посыл об "оккупации" России, не выдерживает ни какой критики.
И если Skynin не может "мух от котлет" отличить, мне остается только сожалеть

А мне, например, после прочтения постов viktor67 стало по-настоящему страшно. Я живу в другом окружении и с подобными мнениями сталкиваюсь довольно редко. Но действительно ложка дегтя бочку меда испортит.
agur, нельзя несерьезно относиться к подобным мнениям. По сравнению с ним ваш спор со Skynin - это невинная детская игра.
viktor67, я не люблю ни слово "патриот", ни слово "предатель" и вынуждена их применить, чтобы говорить на Вашем языке.
Так вот, Вы не патриот России, Вы - ее предатель.
Ваши слова об "оккупации" ведут к войне, к разрушению. Я не знаю, Вы по заданию партии какой-то действуете или еще кого, но Ваши действия и слова направлены против Вашей же и моей страны.
Мне стыдно, что в моей стране бытуют такие мнения, как Ваше.

[agur]

Вот нашла: viktor67

Нет, наша страна никуда не делась. Просто часть ее сегодня захвачена. Как во время Великой Отечественной Войны. Только тогда мы помнили, что захваченная территория - наша страна. А сегодня почему то забыли.

stas®

да уж... Это точно не патриотизм, это реваншизм

абсолютно согласна со stas®, поэтому и написала, что

посыл об "оккупации" России, не выдерживает ни какой критики.

только вот не знаю, где еще, кроме головы viktor67-а

в моей стране бытуют такие мнения

Я имею ввиду не клоунов типа Жириновского, а обыкновенное население страны, у которых кроме трех- четырех ТВ программ и радио-Маяка ни чего не вещает. И об Интернете, где гуляют такие статьи, едва имеют представление. Да и не все, кто просиживают в Инете, устремляются в политические темы.

Конечно, если группе идиотов придет в голову переписать еще раз новейшую историю России, где период 90-х годов будет описан, как "оккупация со стороны бывших союзных республик" , да прописать это в школьных учебниках, как это сделано на Украине и делается в Грузии,
где некоторые и впрямь уверовали в то, что последние пол века жили в оккупации... Возможно-ли такое в России?
Гипотетически все возможно.

Экстремизм, шовинизм, реваншизм, как болезнетворные бактерии живут в организме любого государства, как и на ладонях любого человека можно найти возбудитель дизентерии, холеры или сиб.язвы. Другой вопрос - заболеем ли мы этой болезнью? Заболеем, если перестанем мыть руки и начнем пить тухлую воду. Допускаю, что некоторые из боязни заболеть, готовы все напрочь засыпать хлоркой. Только не надо забывать, что в нашей жизни уже давным-давно полно нормальных и безопасных средств гигиены, кроме хлорки и дуста

[stas®]

Конечно, если группе идиотов придет в голову переписать еще раз новейшую историю России, где период 90-х годов будет описан, как "оккупация со стороны бывших союзных республик" , да прописать это в школьных учебниках, как это сделано на Украине и делается в Грузии,
где некоторые и впрямь уверовали в то, что последние пол века жили в оккупации... Возможно-ли такое в России?

К сожалению, именно происходящее в России стимулирует взгляд наших ближайших соседей на свою историю как на историю оккупации. До тех пор, когда Россия будет жить с комплексом старшего брата, ее соседи будут существовать с комплексом обиженных этим старшим братом.

А нынешняя российская власть делает все возможное для того, чтобы эти комплексы не угасали. Многочисленные чекистские проекты - начиная с создания ЛДПР и кончая нынешними "нашистами" и "русскими проектами" - это культивирование национальной самоограниченности, особой роли России.

К сожалению, от лозунгов третьего Рима до лозунгов третьего Рейха расстояние не очень велико .

[agur]

Понимаете, stas®, нормальной вменяемой речи нет надобности возражать.

До тех пор, когда Россия будет жить с комплексом старшего брата, ее соседи будут существовать с комплексом обиженных этим старшим братом.

Дело в том, что эти комплексы искусственно и активно подпитывают, с обеих сторон,вернее со всех сторон "многоугольника", с целью взрастить на этом идеи национального возрождения.

От этих криков: "спасайся, русские идут!",уже тошнит.

Ни Вы, ни я, ни ТВО, Натали77,главбух1995,B@lex,Алексей Старшинов, N.a.t.a.l.i.,... и "многия",хоть и выражаем свое отношеник к патриотизму по разному, никуда идти не собираемся. Или это не ясно?

[stas®]

с обеих сторон,вернее со всех сторон "многоугольника"

От этих криков: "спасайся, русские идут!",уже тошнит.

agur, Вы совсем не видите здесь противоречия?

Излечение начинается с себя. И нужно, как это ни горько, выкопать из могил собственных предков, как это сделал герой "Покаяния".

[agur]

Честно скажу, к выкапыванию могил собственных предков я не готова.

Утверждаю, что не двинусь войной на Киев, Тбилиси или Таллин..., как бы меня не провоцировали извне или изнутри "многоугольника", хотя б из чувства собственного сохранения.

Неужели, для убедительности моих мирных намерений по отношению к соседям, необходимо потрясти перед ними костями моего дедушки?

Да,

это сделал герой "Покаяния"

, а в Грузии в г.Гори, живет и здравствует музей Сталина, а на НТВ крутят фильм Сталин-лайв, но есть люди которые не пойдут в этот музей и переключат кнопку телевизора.

[Skynin]

Вобщем-то stas® уже ответил.

Пару моментов.

Внуки германцев страшны будут тогда, когда их умами овладеют идеи национал-социализма. Страшны не немцы, русские, китайцы, американцы. То что в головах и сердцах - вот что может страшить.

Нет уже советских солдат, это правда. Например моих обоих дедов фашиста бивших, но так и не ставших советскими людьми, а исподлобья ненавидящих комуняк.

Не отличать мух и котлет это не отличать фашиста от немца, "москаля" от русского. Поверьте, я отличаю. И убеждался не раз, что то же достояние России, в виде идей серебряного века я знаю даже лучше чем собственную, украинскую историю. Но мне почему-то не претит раз российское значит плохое. Потому что - раз умное, значит хорошее. И тут мне не важно, толи это американский психолог Маслоу (из рода Масловых), толи немец Ницше (из рода Ницких), толи вообще, Леви-Ицках Бердичевский. Если умен, значит умен. Если глуп, то мне неважно, украинец ты, или еще кто.

Лозунги же что Третьего Рима, что третьего Райха строятся по другому принципу.

От этих криков: "спасайся, русские идут!",уже тошнит.

Так не идите, и криков не будет.
В надцатый раз спрашиваю - почему всем видится "русский медведь"? Массовая галюцинация? Или все же дыма без огня не бывает?

И как так, ладно американцу да англичанину внушили о русском медведе, ведь собственно людей этих он и не знал.

Но все люди в бывших республиках имели прекрасную возможность десятилетиями жить в СССР, созданном красной Россией. И как так, за каких пару лет, им всем сразу внушили эту мысль - "спасайся, русские идут" и они, подчеркиваю, после десятилетий жизни в советском лагере, поверили, и "родину забыли"?
Может не нужно считать всех тотально такими идиотами и склеротиками?

а насчет "и Вы вместе с ними" - следить нужно за моей мыслью.
и насчет "никуда идти не собираемся. Или это не ясно?" мне то ясно что не Вы пойдете. А пойдут другие, наслушавшись сожалений о поруганой великой родине СССР=России окруженой врагами, "оранжевыми", натовцами, злобными поляками, "эсэсовцами" прибалтами.

Не Вы пойдете, а Ваши идеи дадут другим моральное право восстанавливать справедливость. Неужели Вам это не ясно?

Неужели, для убедительности моих мирных намерений по отношению к соседям

Идеи, идеи, а не Ваши намерения. Намерения Ваши ни при чем.

[stas®]

Skynin, врачу, исцелися сам!

Например моих обоих дедов фашиста бивших, но так и не ставших советскими людьми, а исподлобья ненавидящих комуняк.

Между строк читаем: я-то не несу ответственности...

Но все люди в бывших республиках имели прекрасную возможность десятилетиями жить в СССР, созданном красной Россией. И как так, за каких пару лет, им всем сразу внушили эту мысль - "спасайся, русские идут" и они, подчеркиваю, после десятилетий жизни в советском лагере, поверили, и "родину забыли"?

Хм... Вообще-то, выбор образа врага - замечательная штука для становления национальной элиты. Если его нет, то его выдумывают.

А пойдут другие, наслушавшись сожалений о поруганой великой родине СССР...

А третьи пойдут гурьбой защищать национальную целостность в Крым или Донецк. Или, того хуже, закрывать русские национальные школы и русские театры, как представляющие угрозу национальному суверенитету...

Чума на оба ваших дома!

[agur]

Не Вы пойдете, а Ваши идеи дадут другим моральное право восстанавливать справедливость.

"аффигеть! дайте две..."

у страха, действительно глаза велики

[Skynin]

у страха, действительно глаза велики

Это у какого?

Skynin, врачу, исцелися сам!

Договорились

А третьи пойдут гурьбой защищать национальную целостность в Крым или Донецк.

Вот уж правда, у чьего страха глаза велики

Интересный вообще-то прожект. Неосуществимый правда, но пять баллов российской пропаганде
На самом то деле, хотели бы Донецк, давно бы приднестровье свое бы сделали вместе с Луганском.
Однако донецкий телеканал называется "Украина", и я все реже от Януковича русскую речь слышу.

[stas®]

Неосуществимый правда, но пять баллов российской пропаганде

Да-да . Ты сейчас продемонстрировал те самые качества, которые ты так хорошо разглядел в agur . Ты хорошо видишь недостатки соседа и не замечаешь ростки того же самого в своем доме.

[Skynin]

Ты хорошо видишь недостатки соседа и не замечаешь ростки того же самого в своем доме.

Эти ростки были еще в российской империи. Были они в СССР. Поэтому когда хватка ослабла, случилось то что случилось. Советский паспорт и у меня был, так что списать на пропаганду последних лет не получится.

Так же как мечты о границах России, толи в пределах царской империи, толи советской, тоже появились не в эти года.

И школьные учебники были одинаковы.
Вот только запомнилось из них - разное.
Мне например запомнились рисунки детей в национальных одеждах, взявшихся за руки, с подписями - о дружбе народов в СССР. То есть запомнилось что у каждого из них была своя родина, и даже одежда отличалась, а жили вместе, и это совместное житие называлось СССР.

А другим этого не запомнилось. Как будто у них в учебниках все были одинаково, говорили на одном языке, думали одинаково, и вот, какие-то враги убедили что родина была не одна, и рассорили один народ. И часть этого народа забыла что родина была одна.

Хотя, вот слова из гимна (выделено мной):
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки великая Русь
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!

То есть в самом гимне было указано, что народов было много, что вот их воля была такова. А теперь то можно услышать что украинцев нет, а есть малоросы = ополяченые русские. И тут же о СССР. Так я вот не понял.

Поискал тут плакаты, нашел вот такой и такой текст понравился.

(
С дружбой, впрочем, в свое время основательно поработало другое государство - советское. Была, была дружба в советские годы, цвела она пышным цветом и щедро подкармливалась родным государством. И называлась она "дружбой народов".

Эх, закадычная ты наша Дружба Народов, законная дочь сурового Пролетарского Интернационализма и Борьбы за Мир во всем Мире.
) Лучше иметь дружбу всегда

Так что, stas® Вы как и многие россияне просто не в курсе, об истории национальных ростков на территориях российской империи. Как наверное не в курсе, как эта империя создавалась.
Так же и американец верит что Америка - гарант демократии во всем мире И очень обижается когда ему говорят - шел бы ты мимо со своей демократией.

Да впрочем не мне великоросов поучать

[stas®]

Вот только запомнилось из них - разное.
Мне например запомнились рисунки детей в национальных одеждах, взявшихся за руки, с подписями - о дружбе народов в СССР. То есть запомнилось что у каждого из них была своя родина, и даже одежда отличалась, а жили вместе, и это совместное житие называлось СССР.

Я не сомневаюсь, что ты всегда был самым умным .

Хотя моя родина называлась "Сокол", и по одежде народ моей родины не отличался от соседей. Потом границы моей родины расширились до понятия "Москва" (и, наверное, в те годы народ моей родины по одежде больше отличался от всей остальной страны, чем, например, жители Харькова от жителей Питера).

А теперь то можно услышать что украинцев нет, а есть малоросы = ополяченые русские.

И что, тебя это задевает? "Мне бы ваши заботы, г-н учитель"
Какая разница, откуда произошла та или иная национальность? Или есть желание вести борьбу за права титульной нации? Я думал, что уж от такой-то дури ты свободен... А ты демонстрируешь ровно все те качества, которые так хорошо видишь в своих оппонентах (я не имею в виду экстремальные явления вроде victor67, но всех остальных, кого ты любишь поучать)

[Nataly77]

Nataly77, ну например, Если я в армию сходил и поверте, тепрел тяготы и лишения воинской службы, исполнил свой воинский долг, а не косил от нее - я патриот?
А если я считаю, что армия должна быть четко контрактно-наемной, т.к. военные должны быть профессионалами, а 18-ти летние должны об учебе и девчонках думать.

B@lex, если Вы считаете, что армия должна быть контрактной, то это Ваша гражданская позиция на которою Вы имеете полное право. Более того, я тоже считаю, что в современном мире армия должна состоять из профессионалов. И дедовщина меня возмущает не меньше Вашего. Ну и что? Патриот это не тот, кто просто имеет гражданскую позицию, а тот, кто готов её защищать. И не только на безопасном форуме.

[Nataly77]

Патриоты же редко высказываются, как и многие другие настоящие, в силу естественности и нормальности для них этого чувства.

Skynin, а вот здесь я с Вами согласна. Фактически Вы полностью подтвердили мои слова.

[Skynin]

Хотя моя родина называлась "Сокол", и по одежде народ моей родины не отличался от соседей. Потом границы моей родины расширились до понятия "Москва"

В том как формируется у человека понятие родина и кроется ключ к ответу на вопрос к соотношению - родина и ее государство (или его отсутствие)

Считаю же уродливым такое неразличение, потому что базис понятия родина, отечество(фатерлэнд, батькивщына) формируется раньше понятия государство. И когда этого базиса нет, или он каким-то образом поврежден, разрушен, возникает такое явление как патриотизм к империи, государству.

Ведь родина начинается с языка которому тебя, с сказок которые тебе рассказывают, с природы, которая тебя окружает. А эти вещи не создаются ни одним государством. Нет советского языка, нет народных советских сказок, и природы нет советской.

Так к чему же испытывает патриотизм советский человек?

Влом писать, но это повреждение в душе схоже с нарушениями в сексуальном развитии человека, когда у человека наступает конфликт с с релизацией собственного пола.
Потому что понятие родина, как уже высказал свой тезис, гораздо глубже, сильнее, фундаментальней понятия государства. Оно, при нормальном развитии должно быть патриархальным, на уровне архетипов. Оно протяженнее чем смены династий правителей, или включение в какое-либо государство.

Нет такой страны Курдистан, а курды есть. И родина у них, не Турция и не Ирак. А индийцы были в составе и империи великих моголов, и британской, но от этого родина не стала называться по другому. Индия была, Индией и осталась.

И когда я говорю что Россия никуда не денется, независимо от изменения границ государства, ею созданного, я конечно немного слукавил. Она исчезнет тогда, когда исчезнут русские. Как исчез Египет фараонов, хотя вот и Нил там тот же, и границы государственые вроде как там же пролегают.

И Украина исчезнет тогда, когда исчезнет украинский язык, украинские народные традиции, и прочая. Хотя бы и останется флаг, и границы, и название.

И что, тебя это задевает?

Нет Это говорит всего лишь об уровне высказывающегося, и возможно, его претензиях, в данном случае
Поляки ведь считают что украинцы - это обрусевшие поляки

Обе позиции имеют право на существование, потому что после разрушения Киева монголами, Киевская Русь исчезла. На ее окраинах остались княжества, которым удалось избежать уничтожения.
Но люди то, населяющие центр бывшей Киевской Руси остались. Кто они были? Поляки? Московиты?
Государства своего у них веками так и не было. И бывали они то под литовцами, то под поляками, то под московитами.
Но родина то у них - какая? Киевская Русь? Ни у кого нет такой родины ныне, хотя многие народы из нее вышли.

Какая разница, откуда произошла та или иная национальность? Или есть желание вести борьбу за права титульной нации?

Не нужно лишать меня родины, втюхивая мне свою. Не нужно пытаться возбудить у меня чувства к истории другого народа, как своего народа. Вот и все

Не нужно тужится на пост Третьего Рима.
Вот и все

То что именно бывшие московиты смогли создать самое большое и крепкое государство не говорит о том нет других славян, у которых веками государства не было.

Я думал, что уж от такой-то дури ты свободен... А ты демонстрируешь ровно все те качества, которые так хорошо видишь в своих оппонентах

Для меня родина Украина, и государство Украина - разного уровня вещи.
Как я понял - и для Вас так, с своей родиной, и своим государством.
А вот у оппонентов это неразличимо, слитно.

Вот Ваш пост
> за державу обидно
гиперфункция патриотической железы

Так же считаю и я. Как и высказанное Вами далее.

Для меня - патриот и гражданин не тождественные понятия.
Для моих оппонентов - тождественны.

Именно в этом я вижу различия.

Если это видимое мною различие - дурь, то да, согласен, от такой дури я несвободен.
Но у оппонентов то такого видения нет.

Поэтому еще раз переспрашиваю, о том что же общего у меня и моих оппонентов кроме общего разговора, общего языка общения

Не уловил вобщем, о чем это - "Ты сейчас продемонстрировал те самые качества, которые ты так хорошо разглядел в agur"

И повторюсь - украинской пропаганде, что так пугает - всего то с ничего. Вырос то я на советской, и иной не слышал. Но знал что родина у меня - Украина, а не советский союз. Не из пропаганды, а из главного источника - родителей, дедушек и бабушек. Именно они и должны формировать понятие родины. Ее ощущение, переживание - патриотизм.

Что же советских россиян, то будь я плакатистом, нарисовал бы их взгяды так:
Двуглавый орел, закутаный в красный флаг, как в тогу, и держащий в лапах не скипетр и державу, а серп и молот.

Ахинея полная, как по мне.

У самих же советских - иное мнение. У некоторых еще и тризуб киевских князей пририсован где-то (уж не знаю куда влепить его)

[Skynin]

Мдя, пока писал свой постинг, еще один пример появился, человека неразличающего:

Патриот это не тот, кто просто имеет гражданскую позицию, а тот, кто готов её защищать.

[Skynin]

... да, и по поводу обязательной войы за родину.
Это не всегда так. Шотландцы воевали веками, и не удалось. Однако добились того, что даже деньги свои Эдинбург печатает. То бишь нет такого государства - Шотландия. Однако есть у шотландцев и столица, и традиции, и много много всего другого.
Но факт - англичане им этого не дарили. Не воевали бы, на настаивали бы на сохранении своей родины, уничтожили бы их.

[stas®]

Skynin, родителей любят не за то, что они лучше других людей.

Стремление доказывать, что "наши лучше" (или "ваши хуже") - это и есть опасный комплекс, который в конце концов приводит к утверждениям о том, что "война уже идет".

[agur]

Skynin,

И школьные учебники были одинаковы.
Вот только запомнилось из них - разное.
Мне например запомнились рисунки детей в национальных одеждах, взявшихся за руки, с подписями - о дружбе народов в СССР.

А другим этого не запомнилось.

вернее запомнились не картинки в Букваре, а свой собственный опыт.

Моей хорошей подругой юности стала девочка из Харькова, с которой познакомились в подмосковных Химках, она с мамой разыскивала военную часть, где служил их племянник, тоже украинец. Мне было 12-ть, ей 13-ть. Ее мама чистокровная хохлушка, совсем не говорила по русски. И когда я проводила их от остановки до ворот ВЧ, вышел молодой паренек и изумился : "Титенька, звидкиля вы?". Отчего-то эту фразу я запомнила на всю жизнь, даже голос его помню. Он тоже говорил на смеси украинского с русским, выглядел здоровым и счастливым. Больше я его ни когда не видела, но от подруги знала, что женился он нашей химчанке и остался жить в Подмосковье.
Мы так понравились друг другу с этой девочкой, что не хотели расставаться, я потащила их с мамой обедать к нам домой. Моя бабушка, николаевская хохлушка, очень обрадовалась живой украинкой речи, короче Ленка с мамой ночевали у нас, т.к. при военной части гостиница оказалась на ремонте.

С этой девочкой мы продружили много лет.Она приезжала в нашу семью, мы показывали ей Москву, возили на экскурсии в Суздаль, Владимир, Гусь Хрустальный, Загорск (Сергиев Посад). Я гостила у них в Харькове.Только теперь от Вас, услышав :

малоросы = ополяченые русские

,
мне подумалось, а ведь фамилия ее имеет польское окончание, мелькнуло и забылось. Ну и что, фамилия моего прадеда из Варшавы, тоже польская.
Не "циклимся" мы здесь на окончаниях фамилий, разбирая на польские, украинские, белорусские или посконо-русские.
Потом в Харькове учился мой школьный друг, в ХВВКУ, и я навещала его, не теряя связь с подругой.
Ленка тогда жила на Лесопарковской ул., в двухэтажном домишке (такие были и в наших Химках, оштукатуренные желтые или розовые, как говорили послевоенной постройки, чуть ли не военнопленными немцами). Помню теплым летним вечером мы пошли с ней в парк, где вечный огонь и захоронения советских солдат, обратно возвращались пешком (трамваи уже не ходили), по дороге к нам прибился молодой парень, всю дорогу читал нам стихи на украинском... это невозможно забыть. Как невозможно забыть Ленкину маму, маленькую кругленькую женщину. Она так задорно смеялась, когда я пыталась обращаться к ней по украински. Тепла и ласки у нее было предостаточно, а вот здоровья не очень, т.к. пропахала много лет в горячем цехе.Отец подруги, высокий стройного и приветливый миллиционер, вечно подтрунивал над нами. Не было ни взглядов из подлобья, ни намеков на душегубов-коммуняк. Были нормальные человеческие отношения. Почему они не могут называться "братскими"?

С тех пор прошло лет 15-17-ть, мы переписывались, Ленка вышла замуж, окончила харьковский Университет, работала переводчиком с французского, потом перестройка, разделение на разные государства... несколь лет молчания...
Как и в Москве,так и в Харькове людей перетрясло основательно. Я потеряла работу, муж ушел из ВС,двое детей, было всякое, и кухонные доски расписывала, и тарелками у хозмага торговала... надо было как-то выживать, т.к. кроме как на свои руки и голову надеяться не на кого.
Ленкина семья тоже выживала, муж пошел работать в тролейбусный парк, а она кондуктором... ее французкий был мало кому нужен. Видимо было труднее чем нам, сын рос, муж поехал на заработки в Москву - тоже тролейбус водить.
Приехала моя Елена мужа навестить, остановилась у нас,(муж в общежитии). Рады были друг другу до бесконечности, но только в разговорах появилось: все плохо, Москва не нравится, " у вас тут все, а у нас ничего, даже мяса ребенку не купить", " москали из нас все соки вытянули"," вот муж денег присылает, а назад возвращаться не хочет". Ну что делать? Объяснять, что ни я, ни мои соседи ничего у ее не отнимали? На вокзал ее проводила, вздохнула, потому как давно не ощущала такой растерянности от негатива, тем от поружки. Потом было еще несколько взаимных писем и все...

Еще одна история.
С семьей тетки из Днепропетровская мы были, не сказать просто дружны, а очень дружны. Двоюр. сестра моложе меня на 8 лет, знаете как бывает любят младшие сестры, приезжала к нам раза по два в году, поступала в московский Вуз, но закончила металлург.факультет в Днепре, работала на городском канале ТВ, потом закончила филосовский факультет Киевского университета, причем ее учеба в Киеве пришлась на годы становления украинской государственности.
На празднование миллениума она вдруг позвонила и сказала, что Новый век хочет встречать в Москве.
Мы были несказанно рады, тем более мне хотелось поближе раззнакомить повзрослевших детей с любимой сестричкой. Не могу сказать, что Новый год был испорчен, но недоумения было достаточно. Постепенно от разговоров об общих родственниках тема перешла в обсуждение России том, что Москва - это задворки Европы, что Киев отличается от Москвы, как Париж от Урюпинска, что будущее Украины - это современное европейское государство, а вы останетесь "квакать как лягушки в своем болоте" (дословно). Теперь она уехала в Швецию (замуж) и не хочет знаться даже с украинскими родственниками Ну что сказать. Тогда мне было не приятно и стыдно перед детьми. Сейчас... все равно, потому, что остались и родственники и друзья, не только в Украине, но и в Казахстане, в Узбекистане с которыми за последние 10-15 лет таких метаморфоз не произошло.

Вы скажете, что раз изменилось отношение к России худшую сторону, значит и не было ничего хорошего.
А я скажу, не правда было. Исчезло оно в одночасье у тех, кто был готов поверить в то, что все их беды (даже семейные) из-за москалей, из-за проклятых оккупантов...что на Россию их отцы всю жизнь горбатились, а вот теперь то заживут как европейцы, да вот мы им опять помешать хотим.

Так живите! Мы только рады будем и в гости приедем, полюбуемся на Киев, прогуляемся по Театральной ул, искупаемся в Днепре.
Неужели от того, что я или мои дети скажут, что здесь (в Украине) им легко дышится и они чувствуют себя в гостях, как дома, у Вас испортится настроение?

То что Вы, Skynin, не питаете братских чувств к моим соотечественникам, меня не удивляет.
Мне не по барабану, что становление и укрепление украинской государственности проехалось трактором, как минимум, по сердцам двух дорогих мне людей и оставило там лед и камни. Неужели без этого невозможно?

[agur]

пока писала этот пост, на мыло пришло письмо.

думала-подумала, да решила разместить его в ветке.


»Привет! Пока была свободная минутка, пошла почитала " сопливый патриотизм".
Не могла удержаться не написать хоть тебе (а не ему).

"Так что, stas Вы, как и многие россияне просто не в курсе, об истории национальных ростков на территориях российской империи. Как, наверное, не в курсе, как эта империя создавалась."-Skynin

Меня удивляю такие слова. Кто мешает росткам национального сознания прорастать?
Да и мы с тобой не за Сталина с Лениным, но дружба была, пусть хотя бы на уровне простых людей.
Помнишь, как в школе многие переписывались с детьми из других республик, и взрослые делились последним с соседями, и никто особо не заморочивался, что этот абхазец, а тот армянин?

Когда такие как Skynin тихо ненавидели, или взращивали в себе свои шовинистический апломб, простые люди дружили, женились, переезжали из республики в республику.
Делиться же начали гораздо позже, и во многом при участии таких "патриотов".

Знает он историю хорошо, а любить не научился не только свою малую родину, но и сопричастность к единому государству, пусть и не с простой историей и судьбой.

" Для меня - патриот и гражданин не тождественные понятия." - Skynin

Интересно, как он меняет себя внутри этих понятий, вроде, как пальто снимает или одевает. Нельзя сейчас быть патриотом, а сейчас гражданином.

Если ты патриот своей родины, то ты и гражданин своей отчизны, который может не соглашаться с правительственной политикой ее руководства.
А дальше как совесть подскажет, хочешь - тихо не соглашайся, хочешь - на баррикады иди.

"Так же и американец верит что Америка - гарант демократии во всем мире"- Skynin

По-моему американец, прежде всего, гордится своей сопричастностностью с великой страной, а в том, что она великая есть и его малый вклад, а значит и он может рассчитывать на Америку, как на гаранта своего спокойствия.
А скопом ненавидеть всех москалей и "тупых" американцев, под одну гребенку, по меньшей мере, глупо.

"Не нужно лишать меня родины, впихивая мне свою"- Skynin

Не нужно стремиться все очернять и приуменьшать. И Киевскую Русь ему не отменить и в ненависти всех друг к другу не уличить.»

[Skynin]

Skynin, родителей любят не за то, что они лучше других людей.

А что Вы мне эт пишите? Я об этом тоже тут писал.

Стремление доказывать, что "наши лучше" (или "ваши хуже") - это и есть опасный комплекс, который в конце концов приводит к утверждениям о том, что "война уже идет".

Полностью с этим согласен. Это тоже мне???

а свой собственный опыт.

Моей хорошей подругой

Таких, обратных, в сторону, я могу историй привести тьмы.

Мне не по барабану, что становление и укрепление украинской государственности проехалось трактором, как минимум, по сердцам двух дорогих мне людей и оставило там лед и камни. Неужели без этого невозможно?

Так я не понял, Вам сердца двух дорогих Вам людей дороже желания миллионов чтобы у их родины было свое государство?
И кто, что препятствует общаться дальше? Маршрутки на тот же Белгород ходят каждые 30 - 40 минут. В чем проблемы то?

Если ты патриот своей родины, то ты и гражданин своей отчизны

А если у отчизны нет государства, то чего тогда будет гражданином патриот?

На остальное полное неврубание не вижу смысла отвечать.

[T@nya]

agur, спасибо за искренний рассказ. Мне это очень близко и понятно. У нас так вообще все были в недоумении, когда украинцы резко изенили свое отношение к России. До этого мы ничего подобного не замечали. А общение с Украиной здесь было довольно тесное, у многих там были, да и сейчас остаются родственники и друзья, с которыми контакт постепенно теряется.
Это еще один пример тому, что любовь к человеку и любовь к стране - совершенно противоречивые понятия.

Для меня родина Украина, и государство Украина - разного уровня вещи.

Skynin, мне так кажется, что Вы очень даже ошибаетесь. Вы ничем не отличаетесь от русских патриотов, потому что в Ваших постах я точно так же не вижу разницы между родиной и государством. Вы все время говорите о государстве Украина, как о своей родине. По другому и быть не может.
Поэтому, я считаю, ничего кроме негатива в слове патриотизм нет.
Вот Вы мне скажите, что я должна любить, если я родилась и выросла в таежном поселке среди ссыльных немцев,татар
и москвичей-диссидентов. Какие культурные традиции и обычаи я должна любить или не любить? У нас были свои традиции, во Владивостоке, где я сейчас живу - другой образ жизни и другие традиции, в Хабаровске - третьи, в Москве - совсем по-другому.
Так что мне любить? Землю, природу? Но природа, она тоже везде разная и одинаково красивая.
Когда я езжу в места своего детства, у меня, конечно, возникает теплое чувство. Когда поезд подъезжает к станции, когда я вижу лиственницы (заметьте, не березки), сердце стучит по-другому.
И что, я должна стать патриоткой тех мест?
Но мне нравится город, в котором я живу сейчас, а бабушка никогда не говорила мне, что является моей родиной. Мы жили всегда просто с людьми.
Так Вы мне скажите Skynin, патриоткой чего я должна быть, если не связывать патриотизм с государством?

[Skynin]

Вот Вы мне скажите, что я должна любить, если я родилась и выросла в таежном поселке среди ссыльных немцев
...
Так Вы мне скажите Skynin, патриоткой чего я должна быть, если не связывать патриотизм с государством?

А толку отвечать если никто моих постов не читает?

Перечитайте, я уже отвечал на этот вопрос.

[T@nya]

Перечитайте, я уже отвечал на этот вопрос.

Странно, я его раньше не задавала.
А посты Ваши читала, и ответа на свой вопрос не вижу, поэтому так и остаюсь быть противницей любого патриотизма.

[Skynin]

...вчера глянул кусочек передачи с Соловьевым. Обсуждение возвращения городам и улицам исконных названий, вместо всяких Советсков, улиц "1905" и прочего. (Ратующий за возврат названий только "Коммунистический тупик" в Москве предлагал оставить)

Так вот Шандыбин и есть человек без родины. Покалеченный. Фамилию его оппонента не запомнил, но вот он - патриот России, потому что он хочет восстановить ту связь, которую изуродовали комуняки.

И когда человек вынужден любить государство, потому что не знает иной родины, - он и есть - калека. Дело в не в поиске виноватых, "хуже"/"лучше" а в неестественности, извращенности этого чувства - патриотизм. Когда он - к государству. Долг, обязанность к своему государству и описывается другим термном - гражданский долг.

Для подумать наконец - из Википедии:

(
Граждани́н — человек, пользующийся определёнными правами по праву рождения на определённой территории. Гражданами становятся в процессе натурализации. В высоком смысле гражданин — это человек, исходящий в своих поступках из общего блага. Понятие гражданина тесно связанно с такими понятиями как:
Гражданский долг
Гражданская инициатива
Гражданская позиция
Гражданское неповиновение
Гражданское общество

История
Изначально понятие гражданин противопоставлялось понятию подданный. Гражданин обладает равными правами с правителем, способен выбирать его или отказывать ему в подчинении.
Понятие гражданский иногда имеет антицерковный характер: гражданский брак — церковный брак.
Гражданский также противопоставляется слову военный и подразумевает общество, построенное не на принуждении и дисциплине, а на сотрудничестве и выборности.
)

(
Родина — место, где родился человек. То же, что Отечество
Отечество — родная страна, Родина. Слово отечество обозначает страну, в которой человек родился, а также имеет эмоциональный подтекст, подразумевающий, что некоторые испытывают к отечеству особое, святостное чувство, которое сочетает любовь и чувство долга.

Истоки любви к отечеству

Отечество вызывает у части его жителей (патриотов) особое чувство по следующим основным причинам:
Отечество является коллективной собственностью людей, которые в нём проживают. Это источник благосостояния, который, по мнению патриотов, нужно чтить и охранять.
В отечестве, как правило, проходят молодые годы человека, в которые происходит становление его интересов, привычек, характера.
Отечество и его народ вкладывают в каждого нового гражданина затраты, усилия и труд, способствующие его становлению. Есть мнение, что вследствие этого возникает долг, который необходимо вернуть.
Для многих отечество — это страна, благословленная Богом. Таким образом, любовь к отечеству — это часть любви к богу.

Отечества и идеология

Существует точка зрения, согласно которой стабильность государства и общественного строя во многом связана с тем, насколько веско господствующая идеология может сформулировать необходимость служения отечества именно в этом виде. Существуют следующие идеологические обоснования такой необходимости:
Отечество ассоциируют с Богом. Таким образом, служить отечеству и его правителям — то же самое, что служить богу.
Отечество ассоциируют с принципами, на которых построено государство. Например, принципы капитализма: свобода, равенство, демократия. Для их сохранения нужно поддерживать отечество. Коммунизм выдвигает служение классовым интересам трудового народа как основной принцип служения отечеству.
Отечество ассоциируется с определенной нацией. Таким образом, служение отечеству способствует сохранению национальностей особенностей народа, его населяющего.
Отечество представляют как коллективную защиту оы внешних врагов, которые стремятся его разрушить и тем самым угрожают личной безопасности, привычному укладу жизни и благосостоянию народа.

В каждой конкретной ситуации официальная идеология представляет комбинацию этих принципов.
)

О виде государства, или его отсутствии уже талдычил.

Он, у одного и того же народа нередко меняется со временем.
Хотя гораздо медленней, чем вид, формы государства.

[Skynin]

Странно, я его раньше не задавала.

Я его предвосхитил.

поэтому так и остаюсь быть противницей любого патриотизма.

Когда нет родины, конечно будешь противником патритозма.

[Skynin]

Шандыбин тоже напрочь не понимает и не принимает России, с вековой историей.
Как Соловьев на штампованные доводы этого советского человека и ерничал:
А скажите, до 17-го года в России ну хоть что-то было?
А Наполеона тоже большевики победили?