Сопливый патриотизм

[Skynin]

До 1918 г. Россией называлась Российская империя ("с названьем кратким Русь"), потом Советский Союз

То есть и грузины, и казахи жили в России? И родина у них была - Россия?
А у финов как родина называлась, до 18-го года?

Вот-вот, об этом я и говорю. Забыли...

Ну так напомните.
Об этом и спрашиваю. Заодно и оккупантов найдем. Увидим врага в лицо.

[viktor67]

То есть Вы хотите сказать что нет Родины???

Да именно это я и хочу сказать. Мы забыли о своей Родине. Она конечно никуда не делась, но для многих, кто ее забыл - ее нет.

Правильно. И болезнь эта - потеря чувства патриотизма, и замена его на казенщину и политическую идеологию.

Согласен.

Или что значит - единый базис?
Все православные? Социалисты? Все едино болеть должны за одну команду?

Вы доверяете выбор мне? Своему оппоненту?

[viktor67]

да уж... Это точно не патриотизм, это реваншизм

Если Вы говориге о реваншизме, это значит, что нужно брать реванш за что-то, правильно? За что?

[stas®]

Большая Советская Энциклопедия:

Реваншизм (франц. revanchisme, от revanche - отплата, возмездие) - политика шовинистических кругов страны, потерпевшей поражение в войне, направленная на подготовку новой войны под предлогом восстановления довоенных границ и довоенной системы межгосударственных отношений.

В Вашем случае речь идет о реванше за поражение в войне с собственным народом.

[viktor67]

Большая Советская Энциклопедия:

Реваншизм (франц. revanchisme, от revanche - отплата, возмездие) - политика шовинистических кругов страны, потерпевшей поражение в войне, направленная на подготовку новой войны под предлогом восстановления довоенных границ и довоенной системы межгосударственных отношений.

Так война закончилась только для тех, кто забыл про Родину Это они потерпели поражение. Они то и могут быть реваншистами.

В Вашем случае речь идет о реванше за поражение в войне с собственным народом.

Нет, в моем случая речь идет о защите народа.

Все, на сегодня хватит Благодарю всех за дискуссию. Если есть желание, в понедельник продолжим.

[Skynin]

Мы забыли о своей Родине. Она конечно никуда не делась, но для многих, кто ее забыл - ее нет.

Сочувствую... Без родины действительно тяжело.
Мне мою еще оба деда переказалы любыты.

Вы доверяете выбор мне? Своему оппоненту?

Я просто спашиваю что Вы подразумеваете под "единый базис".
Вот я сейчас живу на востоке Украины. Сам из центральной. Есть хорошие знакомые и с западной.
Так вопрос: "Как нам обустроить Россию?" мне очень понятен. Потому что вот мы тут, в Укриане "втроем" тоже собачимся, и не можем придумать, как же нам Украину то обустроить, и чтобы всем понравилось. Но сказать что мои знакомые харьковчане, меньшие патриоты чем львовяне - не могу. Хотя и с теми, и с другими я, житомирянин не согласен и вообще, Я с настоящей Украины родом!
(шутка)

А то что хотят советские патриоты, давно как stas® и описываю. И не о России пекутся, они ее и не знали, и знать не хотят.

[B@lex]

Нет, в моем случая речь идет о защите народа.

красиво...чего то он мне напоминает и где то это уже было
Как один из его представителей, скажу, что не надо меня защищать посыланием моего сына на 1 год в армию, например в Чечню...ради Бога не надо...
Меня моя "Родина" отправила служить в Узбекистан (между Каракумами и Кызылкумами) ...демобелизовался, а это уже другое государство - вот теперь сижу и думаю, как же обо мне так озаботились и кого я там все-таки защищал?

[agur]

если два патриота борются друг с другом то Родина у них разная?

нет, Родина у них одна - Россия, а представления о том, каким должно быть государство - разное.

Кстати, Skynin, Вы подкинули эту статью, по старой
памяти на форум, чтобы обсудить "неправильный" патриотизм,
а про "правильный" патриотизм есть, что сказать?

Ведь сто раз здесь уже повторили, что патриот - это тот, кто родину любит

[Skynin]

нет, Родина у них одна - Россия, а представления о том, каким должно быть государство - разное.

Тогда вот и выходит, что родина и государство - разные вещи. А не как viktor67 тут говорит что это одно и тоже.

а про "правильный" патриотизм есть, что сказать?

И в другой теме не раз Вам говорил, и вот сегодня уже упомянул, какой считаю правильным.
Видать на разных языках мы общаемся. Может потому что кто-то из нас понятия не имеет о патриотизме.

Потому что:

Ведь сто раз здесь уже повторили, что патриот - это тот, кто родину любит

Это какую? Назовите свою родину. Помнится была СССР у Вас в качестве родины.
Я такой родины не признаю. Россию признаю как чьюто родину. Англию - тоже признаю как чью-то родину.

А вот тех то за родину империю почитает, британскую ли, советсткую ли, русскую ли - считаю людьми без родины.

Разумеется, так же советский человек в ответ вправе не признавать, что он собственно и делает, как чью-то родину - Украину, Белоруссию, Чечню, Грузию, Эстонию, ...,

[agur]

B@lex,

Меня моя "Родина" отправила служить в Узбекистан (между Каракумами и Кызылкумами) ...демобелизовался, а это уже другое государство - вот теперь сижу и думаю, как же обо мне так озаботились и кого я там все-таки защищал?

что-же делать, если всем так "свезло" в конце века, оказаться участниками распада старого и мучительного построения нового... процесс этот, как видно не быстрый, и что теперь, границы не защищать? армию распустить...

[agur]

Это какую? Назовите свою родину. Помнится была СССР у Вас в качестве родины.

я не отделяю себя от всей истории моей родины, начиная с Киевской Руси. В этом смысле можете меня считать "оккупантом", т.к. и Киев - мать городов русских считаю своей родиной

в теме же "Я родом из СССР" все высказывались о том, что хорошего и важного можно вынести или не вынести из того времени, т.к. историю не перечеркнуть. И уж если я родилась в СССР, не могу от этого откреститься, как ни когда не отказалась бы от отца, пусть и алкоголика, но это не означает, что я алкоголичка

[B@lex]

что-же делать, если всем так "свезло" в конце века, оказаться участниками распада старого и мучительного построения нового... процесс этот, как видно не быстрый

Он (процесс) достаточно долгим оказался и....судя по тенденции бесконечен скорее из-за вот таких лозунгов и отсутствия ответственности лиц, "кидающихся" этими лозунгами, поэтому и подташнивает, когда произносится со слезами на глазах фразы про любовь к государству, вместо любви к месту где родился и вырос

и что теперь, границы не защищать? армию распустить...

несомненно защищать - только профессионалами, как нам это обещали в конце 90-х, и как эти обещания "мучительно" медленно стали уходить в историю)))) а вы считаете армия из 18-ти летних пацанов, это профессиональная сила для защиты интересов страны или как выразился Стас, для строительства дач генералитету))) я например и это прошел на практике - бесплатная раб сила...и наевшись этих фраз про "патриатизм" - ЭТО я должен любить?
agur, ну да ладно все это риторика ...
Вопрос более предметный...Вы бы послали своего ребенка в чечню?

[agur]

Вопрос более предметный...Вы бы послали своего ребенка в чечню?

Нет, по двум причинам:
1. не считаю, что там решается судьба России, и придерживаюсь на счет Чечни позиции "яблочников".
2. если уж так случилось, что в таком виде как есть все оставить нельзя, то в горячих точках должны служить профи, а не 18-летние мальчики.

Хотя и нынешних "профи" очень жаль, т.к. не за "то" они сейчас там гибнут.

[главбух1995]

Хотя и нынешних "профи" очень жаль, т.к. не за "то" они сейчас там гибнут.

за денюшку...

[agur]

за денюшку...

разве ж это денюшка?

лично нашей семье Чечни и в Москве хватило...

[Skynin]

я не отделяю себя от всей истории моей родины, начиная с Киевской Руси.

Патетика.

и Киев - мать городов русских считаю своей родиной

Я и планету Земля считаю своей родиной. Что мне теперь, требовать чтобы меня без визы, как землянина по праву, пускали куда хочу?

agur, я уже говорил Вам, эти все идеи и вскармливают притязающих на чужое.
Наверняка ведь viktor67 считает оккупантами украинцев. Я ведь и хотел добиться прямого ответа о териториях, а не уклончивого - "Родину забыли".

И уж если я родилась в СССР

И если я уж родился в роддоме, в руки врачей, то это мой дом, и они мои родители.
Такая вот покалеченая логика.

А родись в свинарнике, обязан и свиней за родню почитать.

в теме же "Я родом из СССР" все высказывались о том

Оттуда и помню.

И если бывает разная родина, то у нас с Вами, сам способ рожденя разный.
Сам способ ее видения, ощущения разный.

И как говорил - советских считаю калеками. В том числе и в их патриотизме.
Вчера вот жена смеялась с шоу, что устроили Жириновский и Проханов. Правда когда я ей сказал что Проханов вовсе не выживший с ума советский человек, а что среди россиян таких, до сих пор живущих в вымышленной стране тьмы, она вначале не поверила: "Шутишь???" "Да если б", отвечал я. "Эти калеки еще и гордятся своим уродством, и обвиняют других в неблагодарности к советской родине". "Ужас..." ответила она.

[agur]

Skynin,

И если бывает разная родина, то у нас с Вами, сам способ рожденя разный.
Сам способ ее видения, ощущения разный.

добавлю, что и воспитание разное.
Вы воспитывались в нелюбви к России (помню из предыдущих веток), а я в любви ко всем в своей стране. Поэтому и не делюсь на "наших" и "ненаших", потому что мне делить с вами нечего.

Практически на протяжении года пытаюсь сказать Вам, что нет у нас с Вами ( украинцами , белорусами, грузинами) поводов ненавидеть друг друга. А Вы в ответ статеечку, про "сопливый патриотизм", да про Жириновского, неужели так и не увидели нормальные человеческие лица через экран монитора?

[Skynin]

... Мало того, что как и stas® считаю такой "патриотизм" неприемлимым, считаю что он опасен не только для самой России, а и для соседей.
Конечно и советскому человеку ничто человеческое не чуждо, но от безумца можно ждать вреда не только себе.

И мне, соседу страны людей без родины лучше будет если: "Такие патриоты будут вечными неудачниками, вечными нытиками и вечными кликушами, ибо ни на что большее не способны."
Вот только к бесноватым геббельсам тоже так вначале относились. И ничего, устроили веселуху. "арийцы" хр*новы. совестские великоросы - того же покрою. Как те крестоносцы - Киев мать городов русских, значит будем освобождать гроб господень.

[agur]

Skynin,

А родись в свинарнике, обязан и свиней за родню почитать.

что Вы! гусь свинье не товарищ!

[Skynin]

Вы воспитывались в нелюбви к России (помню из предыдущих веток)

Я воспитылся в любви к своей родине. Россия и Польша родина других, а не моя. А то что у некоторых живущих что там, что там амбиций больше чем следует, мне не указ.

Практически на протяжении года пытаюсь сказать Вам, что нет у нас с Вами ( украинцами , белорусами, грузинами) поводов ненавидеть друг друга.

У меня есть повод боятся. Потому что базовые ценности у Вас, и Вам подобных - иные.

А Вы в ответ статеечку, про "сопливый патриотизм", да про Жириновского, неужели так и не увидели нормальные человеческие лица через экран монитора?

Больным - к возможному выздоровлению. Потому что нормальные лица были и у эСэСовцев, и фотографии детей своих они тоже возле сердца носили.

[Skynin]

что Вы! гусь свинье не товарищ!

поруганой комуняками России - СССР тоже не товарищ.

[agur]

Вот только к бесноватым геббельсам тоже так вначале относились. И ничего, устроили веселуху. "арийцы" хр*новы. совестские великоросы - того же покрою. Как те крестоносцы - Киев мать городов русских, значит будем освобождать гроб господень.

Ужас!
Как же Вас в детстве напугали...

[Skynin]

Как же Вас в детстве напугали...

Оказывается не только меня. Все соседи шарахаются советского человека и солдата.

Например в Литве срди национальных памятных дат - День жалобы и надежды (в 1941, после оккупации, в память о массовых депортациях) и День Восстания (в том же 41-ом), День Черной ленты в память о пакте Молотова - Рибентропа. Литовцы надежно впечатали в память себе, чтобы помнить, кто на родину их притязал.

agur, расскажите мне лучше о друзьях СССР. Что, все такие плохие и мерзавцы вокруг? Чем все такие перепуганные то?

[Skynin]

... а фашистами сейчас тоже зазря пугают. Очень милые люди были. Ну подумаешь, заблуждались немножко германцы. С кем не бывает.

[Skynin]

...
...
Идеи, как семя, agur. Меня они интересуют а не человеческие лица за монитором.

В одной из статей, что я приводил на этом форуме, говорилось, что в современных школьных китайских учебниках пишется о границе Поднебесной практически до Урала. И что в силу интриг и неудач, российская империя обманом расширила свои границы, за счет уменьшения границ Китая.
Как и в случае советских реваншистов нужна почва, условия, чтобы эта идея вызрела в действия.

Но убедить вчерашнего китайского школьника, как россиянина, выросшего на таких идеях будет легко, добавив к этому родина=государство.

Вот когда в украинских учебниках появится что вообще-то раз Москва это погранзастава Киевской Руси, то граница государства с столицей в Киеве должна пролегать соответствующе, я и посмеюсь, но и присмотрюсь.

Действия человек обычно подкрепляет моральным правом.
Если нет ощущения такого права, на действия подбить будет трудно.

А "Россия это СССР, и твоя родина - россиянин!" создают почву для такого права.

Я не ощущаю никакого права на Россию, и ее землю. Но вот россияне массово убеждают меня в своем праве на мою землю. На мою родину.

То есть как бы я ни относился к соседу, агрессор с меня не получится. Максимум - здороваться перестану. А вот у соседа есть мнение, что и моя квартира - часть его квартиры. И чем больше меня он в этом убеждает, тем больше меня это настораживает.

И не только меня. stas® вот тоже подметил, что ответ на вопрос знаменитой песни: "Хотят ли русские войны?" сейчас частенько получается: еще как хотят! Вовсю готовят идеологическую и моральную почву для войны с соседями.

И Вы, agur, вместе с ними.

[Skynin]

а это, чтобы не быть голословным, в отношении, кто сейчас готовит почву для притязаний:
(
...
В 1979 г. в Пекине была издана коллективная монография "История агрессии царской России в северо-западных районах Китая", подготовленная сотрудниками Северо-Западного университета провинции Ганьсу и Педагогического института в Ланьчжоу, Синьцзянского НИИ национальностей и Синьцзянского университета под редакцией Го Шенъу и Чен Хуа, объемом в 263 тыс. иероглифов. Авторы так определяли границу Цинской империи на северо-западе до "агрессии царской России": На севере граница доходила "до верхнего течения реки Обь, на западе до озера Балхаш и района Памира. Каракорум возвышается на юге, алтайские горы и Саянский хребет непрерывной грядой стоят на севере; называемое крышей мира Памирское плато находится на юго-западе. Тяньшанская горная система в центре, тянущаяся с востока на запад, делит северо-западную границу Китая на два района - северный и южный, каждый имеющий свои особенности. Окруженное Алтайскими горами Телецкое озеро:, озеро Балхаш, прекрасное озеро Иссык-Куль, в изобилии дающее воду озеро Зайсан: были в то время китайскими внутренними озерами. Река Катунь, река Талас, река Или вместе с реками Тарим и Манас были в то время внутренними реками Китая: Этот пограничный рубеж формировался в течение длительного исторического развития. Земли, захваченные царской Россией, являются неотъемлемой территорией Китая"

Вынудив Китай подписать Чугучакский протокол, Россия, якобы, захватила у Цинской империи 440 тыс. кв. км., а всего "с середины ХIХ по начало ХХ века царская Россия с помощью военных угроз и дипломатического шантажа вынудила цинское правительство
Китая подписать ряд неравноправных договоров, захватила у Китая свыше 1,5 млн. кв. км. территории"
...
Массовый исход жителей Илийского края в пределы России преподносится как "бесстыдная ложь".
"В действительности Россия прямо вынуждала жителей Или переходить в русское подданство: всеми силами подстрекала их к переселению. Но они: днем и ночью мечтали поскорее вернуться в лоно родины". "Тех, кто не желал переселяться, били ногайками до потери сознания".

Так, якобы, русские войска "угнали" из Или 100 тыс. жителей. Искажается характер отношений Китая с сопредельными народами и государственными образованиями. В сферу владений Китая включаются земли Юго-Восточного и Южного Казахстана, а также Киргизии, которые якобы были "отторгнуты" у Китая Россией. Россия изображается самым опасным врагом народов Центральной Азии и Китая.

(Россия и Китай в Центральной Азии)
)

Впрочем, идея Ордуси тоже имеет некоторое распространение
Ради величия России пусть столица будет в Пекине!

Вот такой патриотизм. У части гордого русского народа.

[Skynin]

и еще, из приватной переписки, с одним молодым росссиянином:

(
... в гражданскую (войну) эта глубинка всё и решила. Сразу уточню, что я с детства симпатизировал белым. Бердяев во многом был прав, но что ж теперь супротив истории кулаками махать? Эта же глубинка - то самое большинство - может предопределить и грядущую судьбу России, да и всего постсоветского пространства, невзирая на всю манипулятивность наших предвыборных кампаний и политтехнологий.
...

Снова уточняю - квасной патриотизм, если под ним подразумевать национализм/шовинизм, мне глубоко противен. Если и произойдёт отказ от псевдоблаг западной потребительской цивилизации, то не ради национально-православных утопий, но во имя подлинной Традиции и социальной справедливости.
...
Что же до наивного оптимизма и восстановления державы, то тут я так мыслю - возрождение возможно только на принципиально новой альтернативной основе. Начало - это ШОС. В дальнейшем - всемерное укрепление российско-индийско-китайского союза (ось Москва-Дели-Пекин) и предложение своего проекта глобализации, исключающего насаждение массовой культуры и поощрение потребительской цивилизации. Наивный оптимизм? Это зависит от грядущих духовно-идеологических и внешнеполитических реалий. Здесь сразу замечу, что я отрицаю именно массовую культуру, но к подлинной контркультуре (как Вы знаете, включая Сорокина) отношусь терпимо.
...

Если бы я был чеченцем, то до сих пор сражался бы, так как не принял бы ельцинско-путинскую Россию. Если бы был украинцем, то тоже не питал бы сейчас никаких иллюзий относительно стратегического союза с Россией. Попытка усидеть на двух стульях между Западом и Востоком толкает нас в пропасть небытия. Однако, всё же надеюсь, что судьбу Римской империи мы не повторим.
...

... я надеюсь исключительно на глобальный альтернативный проект, совместный с Индией и реформированным Китаем. Если наш истеблишмент на это не решится, то России конец...
)

[agur]

... а фашистами сейчас тоже зазря пугают. Очень милые люди были. Ну подумаешь, заблуждались немножко германцы.

А кто пугает-то? Вы все время и пугаете.
Вышли-таки на свою излюбленную тему.

вам до сих пор все "мальчики кровавые в глазах" мерещатся, но обязательно с востока.

Вы,Skynin, здесь боретесь с ветряными мельницами...

Что-то не очень Вас пугает, что с приходом НАТО, могут "проникнуть" и внуки тех заблуждавшихся германцев. Их то Вы верно простили...и Бабий Яр возможно демонтируете или перенесете в другое место.

Все соседи шарахаются советского человека и солдата.

очень ловкая подмена понятий

Видимо, не хватает "мнимого" врага, для сплочения собственной нации.
Как говорил уважаемой мною М.Жванецкий : укрепимся в бессильной борьбе с собственным бесстрашием
Кстати, он патриот или предатель? или нормальный человек?

Нет уже тех бедных солдат и человеков, которым можно было бы предъявить ТОТ счет. Глупо этот счет предъявлять современным россиянам.
Жить с ненавистью в сердце - вредно для сердца.

(еще не читала некоторые посты)

[agur]

Skynin,

Я не ощущаю никакого права на Россию, и ее землю. Но вот россияне массово убеждают меня в своем праве на мою землю. На мою родину.

поясните, как это россияне, в вашем понимании, собираются осуществлять свое право на Вашу Родину.
Соберутся, да и пойдут Киев воевать?

[stas®]

agur, мне кажется, корректнее адресовать это вопрос не к Skynin, а к viktor67, ведь именно последний говорит о том, что война идет, а родина оккупирована.