Управленческий и бухгалтерский учет. Что первично?

[wanderer]

В процессе обсуждения вопросов КИСостроительства обнаружился приоритет управленческого учета. Многие высказывают необходимость строительства системы с головы. Создание инструментов управления(менеджмента), поддержки продаж(маркетинга), бюджетирования, стратегического планирования, управленческого учета. Решение вопросов управленческого учета позволит осмыслить вопрос системно, ну а бухгалтерский(финансовый) учет приложится просто как часть более общего.
Так ли это???

[stas®]

На мой взгляд, для российских условий это не вполне верно.

[Демидова Татьяна]

ну а бухгалтерский(финансовый) учет приложится просто как часть более общего.

высказывалась мысль, что на основе управленческого учета, всегда можно построить бухгалтерский. наоборот - граздо сложнее.

В системе управленческого учета описываются все хоз.операции. в бухгалтерском - не все. Путем выборки нужных хозопераций и отражение их по правилам бухгалтерского и налогового учета можно вести бухгатерский и налоговый учет.

На основе данных бухучета нельзя принимать управленческие решения.

Соответсвенно напомню, что речь идет об идеальной или универсальной КИС.

[wanderer]

stas®
Я не совсем понял смысла фразы. Какой подход можно считать верным?

[stas®]

Объем формализованного (бухгалтерского и т. п.) учета, не имеющего отношения к реальности, в наших условиях чрезвычайно велик. Я имею в виду не "черный нал", а неадекватную реальности технологию такого учета. Поэтому система управленческого учета, спланированная без учета требований БУ, впоследствии может работать только очень криво

[wanderer]

Управленческий учет должен предусматривать требования бухгалтерского, однако, если уделить должное внимание именно реальному, имеющему отношение к действительности, учету, то используя определенные механизмы, из реального можно выделить и бух. данные. Или вести два учета параллельно.
Управленческих учет же полагает наличие вещей не всегда удобно описанных в страндартном БУ. Опять же управление договорами, заказами, бизнес-процессами, маркетинг, собственно оперативное управление, документооборот. Делая упор только на бухгалтерском движке легко упустить массу вещей из поля зрения.

[Flatter]

Бухгалтерский учет это регистрация хозяйственных операций задним числом, а управленческий это оперативный учет в котором играет роль актуальность данных, на данный момент… исходя из этого я считаю, что бух учет это один из нижних слоев системы!

[wanderer]

А можно грубо, по-солдатски, спросить или попросить(как угодно) сформулировать требования к подобной системе. Описать структурные элементы. А далее уже можно будет говорить более глубоко о каждой части подобной системе.

[Flatter]

Хмммм…. Не так то это легко!

Если образно то мы имеем следующее:
Регистрация хоз. операций деятельности предприятия бывает нескольких видов. Накопительные (влияющие на итоги) и информационные (отражающие состояние объекта). Накопительная часть это как раз и есть оперативный учет и как его частный случай бухгалтерский. К информационной относятся справочники которые хранят информацию о объектах учета, ну и своего рода таблицы состояния этих объектов.

Может чиго и забыл… но это основа на которой можно построить многое.

Что мы имеем в дальнейшем. В реальности 2 похожих бух учетов не существует, и тем более не будет 2 похожих ТЗ к КИС. И эти различия относятся не только к набору видов учета (подразумевается модульность системы) но и к функционалу каждой из ее частей (гибкость системы либо через пользовательский интерфейс или механизм настройки макроязыком).

Из этого вытекает что нам неважно какие именно учеты будут реализованы в конкретном решении. Использовать ли модуль CMR или он не требуется нужен ли бух учет или его бухгалтер предпочитает вести вручную )))) и как это реализовано зависит от конкретного авторского внедрения.

Глубоко убежден, что КИС без внедрения работать будет только на том предприятии под требования которого она изначально писалась!

А вот как добиться модульности и гибкости это то к чему я все это время вел и пытался уяснить для себя, что считалось моим ворчанием…

[Flatter]

А если брать структурные элементы то в КИС при желании пользователя должен быть даже модуль автоматизации работы проходной предприятия который подчиняется Кадровому и соответственно модулю расчета ЗП.

[Кондаков]

Я считаю что мнение в (0) верно, основанием для этого является неоднократный опыт внедрения работ, формирующих бухгалтерские движения по данным управленческого, причиной тому является как раз упомянутая Татьяной неполнота бухгалтерского учета (в России по крайней мере, к сожалению не стал специалистом в ГААПе ). Кроме того, само понятие КИС = Корпоративная Информационная Система подразумевает создание системы ориентированной на потребности Корпорации или предприятия если на нашем языке. Да частью этих потребностей является предоставление фискальной отчетности внешним пользователям, но эта потребность не единственная, и вероятней всего, правильно спозиционированная КИС не должна выполнять этих функций, ибо кесарю кесарево. Для этого существует большой набор программных продуктов, совершенно разнообразных. Учитывая тот скромный факт, что для ведения бухгалтерского учета достаточно постфактум уведомлять бухгалтерию о хозяйственных операциях (если бух учет не используется при управлении), наиболее логичным было бы создавать некие механизмы выгрузки данных из КИС в бухгалтерские программы.
Посему первыми должны строится блоки не относящиеся напрямую к бух учету.

[wanderer]

Господа!
Сколько вешать в граммах?
Попробуем перейти в плоскость более конкретную.
Давайте сформулируем основные модули(подсистемы), необходимые для автоматизации современного предприятия. Затем эти модули подвергнутся детальному анализу и разобъются на подзадачи, которые и будут решаться с учетом пожеланий.

[Кондаков]

Хех эти модули все давным давно описаны, КИС должны соответствовать спецификациям ERP

[wanderer]

Э-Э Эдак мы каши не сварим если будем кивать на "давно описанные" спецификации. ERP/MRP это не стандарт, это путь...

[Демидова Татьяна]

Вести два учета параллельно не выход. Если я не смогу получать данные из управленческой программы, мне проще вести учет в 1С.

Система управленческого учета обязательно должна учитывать бухучет, но плясать мы будем все-таки не от белых операций к управленческому учету, а наоборот.

В основе всего есть хозоперация. Что-то было сделано. Это "что-то" записывается в программу, а дальше проводится в управленческом учете по правилам, в бухучете по пбу, в налоговом по НК.

в системе, как я себе ее представляю, нет нижних и верхних слоев учета. Все учеты равноценны по значению. Есть различные уровни пользователей системы.

Я вижу систему так:
финансовый модуль
бухгалтерский модуль
- подмодуль бухучет
- подмодуль налоговый учет

Маркетинг считаю в данной системе лишним. По маркетингу - уже есть система, которая устраивает многих. Просто наладить обмен данными. Перегружать КИС маркетинговыми наворотами не вижу смысла.

Производство, а точнее технология производства, документооборот и операции у всех настолько различны, что говорить об унификации этого модуля я бы не рискнула. Скорее всего эта часть должна разрабатываться под конкретного заказчика.

Финансовый модуль будет включать в себя финансовое планирование, финансовый менеджмент.

Бухучет соответственно по ПБУ, налоговый по НК.

[Кондаков]

Татьяна позвольте возразить.

Во первых, на мой взгляд не стоить мешать божий дар с яичницой. Безусловно у любого предприятия есть необходимость вести фискальный учет для внешних пользователей (таких как МНС, Учредители или акционеры и пр) однако не следует забывать тот факт, что предприятия существуют для того что бы зарабатывать прибыль, что кстати прописано в любом уставе.
Это не значит что ведение бухгалтерского учета должно вестись спустя рукава, я лишь подчеркиваю тот факт, что первичным является извлечение прибыли.
Для извлечения прибыли бухгалтерский учет не способен дать необходимой информации (в полном объеме, в необходимые сроки). Поэтому понятие раздельного учета управленческого и бухгалтерского подразумевает тот факт, что Корпоративная система ДОЛЖНА прежде всего быть ориентированна на работу предприятия.
Для работы предприятия необходимы такие блоки как маркетинг, документооборт, системы заявок и заказов, систему поручений, систем управления работы с клиентами и многих многих других, помогающих персоналу работать. Кстати там может быть специальная программа рассчета оптимальной конфигурации для заказчика.

Во вторых система не может и не должна быть куском автоматизации, ибо это не позволит эффективно использовать ее вашими сотрудниками. Или будет вызывать массу недовольства.

[wanderer]

Я больше склоняюсь к интегрированным решениям. Если начинать роднить разнородные части разных систем вот тут и получится каша. Хотя, смотря о чем говорим? Если о временном решении?

[Демидова Татьяна]

Владимир, а в чем возражение?

[wanderer]

На самом деле действительно. Совершенно понятно, что жить в интегрированной среде с единой информационной платформой гораздо комфортней.
Быть может возражение было в следующем.
Необходимо сначала организовать (программно) основы деятельности предприятия. Сначало как раз документооборот, менеджмент, CRM, заявки. И потом пристыковывать финансовый модуль.
Предлагаю пообсуждать "Этапы автоматизации предприятия"

[Кондаков]

Именно %) Первичным является работа предприятия
Первое что необходимо сделать при автоматизации обозначить цели которые надо достичь.
Что мы хотим сделать нашей системой?
Хранить документы организации
Автоматизировать работу с клиентами (учет заявок)
Систематизировать конткты с клиентами (CRM)
Автоматизировать работу склада
Уменьшить вероятность простоя из за отсутствия материалов.
Улучшить планирование работы предприятия
Настроить работу с филиальными базами
Организовать работу подразделений в соответствии с регламентом.

Ответив на этот список вопросов можно понять какие блоки должно включать в себя КИС для конкретного заказчика
ИМХО

[wanderer]

честно говоря... надо все. И еще многое.
Надо с чего-то начинать. Если началом послужит CRM, управление договорами, заказами.Это сразу повлечет за собой модули контрагентов, номенклатура. Какие-то процедуры документооборота, связанные с этапами прохождения заявок.
далее склад(готовая продукция, материалы)... ну и пошло-поехало.
Я не прав?

[wanderer]

Кстати, открыта ветка "Этапы автоматизации предприятия". Если уже наш разговор перешел в эту плоскость, некоторые части его можно перенести туда.

[Кондаков]

На мой взгляд (и это почти коммерческая информация)
первое чего надо делать, это механизмы документооборота, ибо все что происходит в системе использует эти механизмы, другой вопрос что механизмы надо закладывать универсальные, и настраиваемые.
Было бы отлично сделать тесную интеграцию с приложениями мелкомягких.

[wanderer]

> Было бы отлично сделать тесную интеграцию с приложениями мелкомягких.
И не только с ними. Тем более что Microsoft - решение не кроссплатформенное.
_____
Однако к вопросу о документообороте.
Если говорить о таких вопросах как
1) Совместное использование документов
2) хранение данных документа(ов) в базе данных
3) Фиксирование ревизий документа
4) Отслеживание трассы документа
5) Скрытое комментирование
6) экспорт в известные форматы (Word/OpenOffice/Pdf)
Это один пирог. Если же под документом понимать нечто более драматическое, то работа с такими документами(счета фактуры... etc.) потребует специальных интерфейсов и глубокой внутренней и внешней логики. А это значит, что надо либо строить свою интерпретационную машину и всю систему вязать на втуреннем языке, либо описывать сложные стандартные документы явно, либо искать разумный компромисс между настройками и описанием документов.

[Кондаков]

Ключевые фишки в системах документооборта является наличием МАРШРУТА. То есть последовательности прохождения доков от точки старта до точки финиша.
Системы маршрутов, можно запрограммировать на таблицах, с некоторым гемороем но можно, таким образом, человек знающий, сумеет настраивать маршруты для каждого документа.
Конвертацию не стоит вносить в КИС это уже слишком.
Совместное использование я думаю тоже. Возможно имеет смысл совместное использование изменить на раздельное использование То есть какие то части документов, делают разные люди, но потом он сливается в один
Какой то макро язык нужен в любом случае, другой вопрос, что это может быть язык на которой написана КИС, просто вынести в отдельные модули или обозначить точки входа.

[wanderer]

> Системы маршрутов, можно запрограммировать на таблицах, с некоторым гемороем но можно
ну почему же сразу с геморроем?
> сумеет настраивать маршруты для каждого документа
Только надо понимать, что могут быть возвраты по трассе или экстренные изменения маршрута.
Вообще надо определиться с понятием документ и документооборот. Если говорить совершенно общо, то и справочник контрагентов и номенклатура, да и все справочники можно описать как документ. Вообще. Все есть документ
> язык на которой написана КИС
Честно говоря, я не большой сторонник внутренней интерпретации и интерпретационных языков. Подобные штуки (IMHO) надо применять чрезвычайно осторожно. Я не думаю что надо и имеет смысл повторять путь 1C и создавать конструктор. Все одно простой бухгалтер туда соваться не будет. Настройщик среднего уровня займется незначительным тюнингом. А мега решения на базе конструкторов - всегда громоздки, неповоротливы да и разрабатываются, мягко говоря, долго. Поэтому должен быть разумный компромисс между настраиваимостью и профессиональным тюнингом. В конце концов если проект будет с открытым кодом (а я именно там и планирую делать), это все вообще не очень принципиально.

[Кондаков]

На самом деле возвратов быть не может Ибо маршрут по сути отражение бизнес процессов. Однако возможна ситуация когда документ отправляется на стадию которую уже проходил. Однако это нельзя назвать возвратом, это его продолжение.

На счет внутренних интерпритаторов. Знаешь, если бы у 1С не было своего языка программирования, она бы в жизни не стала на столько популярной. По сути обычная программа для учета, не больше не меньше. И местами типовые уступают в качестве каким либо закрытым пакетам (типа Паруса). однако, как ты видишь 80 % рынка.

У людей связанных с разработкой программных продуктов есть такая "болезнь" они стремятся сделать красивый код, при этом частенько забывая что пользователям нужна удобная программа. Первым человеком кто это осознал был Билл Гейтс что сделало его миллиардером. Конечно это не единственная причина, но без этого он не достиг бы текущего уровня.
Надо думать не о сложности и длительности разработки а об ее полезности. Какие качества позволят стать разработанной КИС уникальной, привлекательно на рынке (даже бесплатных решений).
(ИМХО и не в упрек никому )

[wanderer]

> Однако это нельзя назвать возвратом, это его продолжение
Согласен. Вопрос терминологии
> Знаешь, если бы у 1С не было своего языка программирования
Боюсь воспламенить огонь негодования, но популярность 1С (мне думается) не следует искать в структуре самой системы, равно как искать природу популярности Windows.
Если бы 1С удовлетворяла даже требованиям бухгалтера и кладовщика, форумы бы не пестрили описание разных проблем. И фирмы бы не держали у себя на серверах обилие иных программ, решающих массу других вопросов которые не решает 1С. Более того, масса инсталляций не выходит за пределы стандартной конфигурации предложенной разработчиком. Манипуляции над 1С, в большинстве своем, носят косметический характер им дааалеко не всегда затрагмвают глубинные процессы учета. Я понимаю, конечно есть умельцы и крутые профи, которые опираясь на требования заказчика могут весьма изящно взбодрить ее так, что посмотреть приятно. Но все одно эти решения собираются в конфигурации, которые и продаются как отдельный интеллектуальный продукт. (Аптеки, склады, универмаги). Мне думается, что дело не в системе, но в бизнес подходе. И если структура бизнеса позволяет делать тюнинг, то и такая фирма будет на коне. И ей совершенно не важно какой предложить инструмент. Встроенный язык 1С или набор компонентов.
> Надо думать не о сложности и длительности разработки а об ее полезности
А вот это - просто золотые слова.
Все же делается для клиента!!!

[wanderer]

И все же о документообороте.
И о моем тезисе о том, что в системе все - документооборот. Верно ли это.
Переписка между отделами, одно дело А вот работа с амортизацией каких-нибудь деталей, может и иное. Надо ли разграничить понятие документ как факор общения и бизнес-процесса и объект.

[Кондаков]

Опять же не ради спора, просто высказываю свое мнение.
Форумы пестрят потому что она может дорабатываться. Если бы она была закрыта, никаких пестрений бы не наблюдалось, а проблемы ... это прости кто не умеет и кому лень учиться на форумах спрашивают как 2+2 сложить.
На счет спецов, не уверен что могу таковым назваться, но вот уже 2 года этим занимаюсь . Так что я в курсе как там все построено.

Теперь по теме.
Документооборот, это бизнес процесс.