×
×
+ Ответить в теме
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 38
  1. #1
    Гостья)_
    Гость

    Осторожно Договор поручения без доверенности

    Можно ли написать в договоре поручения что он одновременно является доверенностью, если все полномочия поверенного четко прописать?
    Поделиться с друзьями

  2. #2
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    можно

  3. #3
    Клерк
    Регистрация
    26.10.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    250
    Если все права пропишите в договоре, то доверенность можно отдельно и не составлять.
    Все что делается - к лучшему!

  4. #4
    Клерк
    Регистрация
    11.08.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    659
    На практике с этим не сталкивалась, но ИМХО из ГК следует, что доверенность нужна в любом случае. В п.1 ст.975 сие предусмотрено как императивная норма. Кроме того, договор регулирует ВНУТРЕННИЕ отношения между доверителем и поверенным, а уже доверенность подтверждает соответствующие полномочия поверенного перед ТРЕТЬИМИ лицами при совершении им каких-либо юридических действий.
    Единственное исключения прямо предусмотрено в ГК - абз.2 п.1 ст. 182, когда полномочие "явствует из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.)".

    Еще один аргумент ЗА доверенность: все права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают НЕПОСТРЕДСТВЕННО у доверителя. А полномочие действовать от имени другого лица может следовать только из доверенности, указания закона или акта госу органа, органа местного самоуправления (ст.182 ГК). Про договор - ни слова. И специального указания закона в случае с догором поручения нет. ВОт и получается, что доверенность необходима. В отличие от договора комиссии, где стороной по сделке выступает уже комиссионер. Так вот при комиссии доверенность и не нужна.

    Какие аргументы против?

  5. #5
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    ИМХО из ГК следует, что доверенность нужна в любом случае. В п.1 ст.975 сие предусмотрено как императивная норма.
    Хм... А откуда вытекает, что доверенность должна быть оформлена в виде отдельного специального документа, непригодного ни для каких других целей?

  6. #6
    Клерк
    Регистрация
    11.08.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    659
    Цитата Сообщение от stas® Посмотреть сообщение
    Хм... А откуда вытекает, что доверенность должна быть оформлена в виде отдельного специального документа, непригодного ни для каких других целей?
    тоже думала об этом
    что-то все равно внутри протестует очень сильно против такого вот "два в одном"...
    А как такой вот довод: договор поручения, подписанный двумя сторонами - суть двусторонняя сделка.
    а доверенность - односторонняя сделка, для совершения которой нужна не согласованная воля доверителя и поверенного, а только воля доверителя и которая подписывается ТОЛЬКО доверителем...
    Если доверенность "поместить" в договор поучения, то получится, что и поверенный сам себе тоже подписывает "письменное упололномочие", то есть доверенность

  7. #7
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    Татьяна_М, на мой взгляд, все зависит от существа поручения. Не зря 975 ссылается на 182, признавая полномочия, вытекающие из обстановки. Обычно "доверенность в договоре" применяется ровно в таких ситуациях, когда, в принципе, она особо не нужна, поскольку всем и так понятно, что это "уполномоченный представитель", но вдруг контрагент-зануда (или юрист ) попадется.

  8. #8
    Клерк
    Регистрация
    11.08.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    659
    )))
    Я, знаете, такой вот действительно занудный юрист... не в том смысле, что от практики далёко, но просто не раз уже в суде удавалось вытянуть дело, зацепившись за какую-нибудь вот такую формальность, которую конрагент легкомысленно счел как "само собой разумеющееся". Отсюда вот, наверное, и буквоедство такое

  9. #9
    Клерк Аватар для КОША
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    975
    Цитата Сообщение от stas® Посмотреть сообщение
    Татьяна_М, на мой взгляд, все зависит от существа поручения. Не зря 975 ссылается на 182, признавая полномочия, вытекающие из обстановки. Обычно "доверенность в договоре" применяется ровно в таких ситуациях, когда, в принципе, она особо не нужна, поскольку всем и так понятно, что это "уполномоченный представитель", но вдруг контрагент-зануда (или юрист ) попадется.
    Допустим, попадется занудный юрист. И каковы его аргументы? Где написано, что

    Цитата Сообщение от stas® Посмотреть сообщение
    доверенность должна быть оформлена в виде отдельного специального документа, непригодного ни для каких других целей?
    А насчет подписания доверенности поверенным. То что поверенный подписывает договор поручения (я говорю о случае, когда доверенность и договор 2 в 1) это не влечет для такой доверенности никаких отрицательных последствий, потому как и в обычных доверенностях есть слова подпись (образец подписи) поверенного удостоверяю. Даже плюс налицо. Сделка по выдаче доверенности по прежнему остается односторонней, т.к. наделяет полномочиями Доверитель, в этом проявляется только его воля.
    Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель

  10. #10
    хелп ю
    Гость
    Согласен!!!!!!!!!!!
    Лучше и договор, и доверенность.
    Договор - для сторон, доверенность - для третьих лиц
    ... так красивее

  11. #11
    Юрист
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    406
    А как быть с тем, что поверенному необходимо выдать доверенность? Именно в дополнение к договору, а если это отразить в договоре, то выдать доверенность все равно нужно. По существу согласен с Татьяна_М. Очень много ненужных рисков, нет четкой сегрегации и я вижу неплохие перспективы по признанию в суде сделки во исполнение поручения подписанной ненадлежащим лицом.

  12. #12
    Клерк Аватар для КОША
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    975
    Цитата Сообщение от Siddhartha Посмотреть сообщение
    Именно в дополнение к договору
    ст. 975 "Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения". Где тут написано в дополнение?

    Каковы Ваши аргументы в пользу того, что сделка в этом случае совершена ненадлежащим лицом? Если сделка совершена поверенным и он не переходил пределов полномочий, которыми его наделил Доверитель?
    Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель

  13. #13
    Клерк
    Регистрация
    11.08.2006
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    659
    Siddhartha, спасибо за поддержку а то уж совсем занудным юрстом себя ощутила
    а про признание сделки недействительной - это по ст.174 ГК? надо ведь будет сначала доказать, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях.
    А вообще - почему нет. Если постараться
    КОША, здесь ведь надо конкретную ситуацию смотреть.. что за договор, на что конкретно был уполомочен, что заключил и т.д. В общем, нужны все те детали, к которым в процессе и можно было бы попридираться

  14. #14
    Юрист
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    406
    Цитата Сообщение от КОША Посмотреть сообщение
    ст. 975 "Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения". Где тут написано в дополнение?

    Каковы Ваши аргументы в пользу того, что сделка в этом случае совершена ненадлежащим лицом? Если сделка совершена поверенным и он не переходил пределов полномочий, которыми его наделил Доверитель?
    А между строк? Договор поручения подписан, с этого момента на стороны распостраняется глава о поручении, значит с момента подписания договора доверитель становится обязанным, до того как договор подписан выдавать не надо. Очевидно, что между подписанием договора поручения и выдачей доверки должно пройти время, одномоментного совпадения выдачи доверки и подписания договора быть не может. А если есть, то обязанность по выдаче не снимается, т.к. утром деньги (подписание договора) - вечером стулья (выдача доверки). Кроме того, законо говорит именно о выдаче доверки, а не, например, не об оформлении. Именно подписать доверку и выдать, т.е. фактически передать в руки. Тут что, торжественно подписать договор и дать его в руки поверенному, мол, держи доверку, друг?

    И хватит с ног на голову ставить! Противно даже! Какие мои аргументы по признанию ненадлежащего подписанта? А простые - доверки нет, значит обязанным по сделке становится сам поверенный (последующее одобрение не учитываем), т.к. доверка не выдана, а полномочия, указанные в договре не являются доверкой, а носят технический характер, или, если угодно, являются протодоверенностью.

  15. #15
    Клерк Аватар для КОША
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    975
    Цитата Сообщение от Siddhartha Посмотреть сообщение
    Очевидно, что между подписанием договора поручения и выдачей доверки должно пройти время, одномоментного совпадения выдачи доверки и подписания договора быть не может
    Удивлена. И сколько времени нужно выждать?


    Цитата Сообщение от Siddhartha Посмотреть сообщение
    (последующее одобрение не учитываем)
    С чего это? Допускаю эту ситуацию только если Доверитель намеренно хотел "подставить" Поверенного, когда подписывал договор 2 в 1. Будем исходить из добросовестности Доверителя, который заинтересован в сделке. Последующее одобрение полностью сводит на нет все ваши аргументы по признанию сделки недействительной.

    Соглашусь только в том, что договор 2 в1 не совсем удобен, но эта ситуация не противоречит закону.


    Цитата Сообщение от Siddhartha Посмотреть сообщение
    А простые - доверки нет.
    Как же нет? Есть, просто она не оформлена отдельным документом. Это ж не вексель, где каждое слово важно. Если б в ГК была фраза, что надлежаще оформленной считается доверенность составленная в виде отдельного документа, тогда да...

    P.S. И не надо раздражаться, мы просто обсуждаем чужую идею. В споре рождается истина, нужно искать ее спокойно
    Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель

  16. #16
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    полномочия, указанные в договре не являются доверкой, а носят технический характер, или, если угодно, являются протодоверенностью
    Почему?

  17. #17
    Юрист
    Регистрация
    23.05.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    406
    Последующее одобрение полностью сводит на нет все ваши аргументы по признанию сделки недействительной.
    Я что, неясно выразился?
    (последующее одобрение не учитываем)
    Удивлена. И сколько времени нужно выждать?
    Сколько хотите, хоть миллисекунду. Просто нельзя выдать доверку одновременно с подписанием доверки, ибо такая обязанность возникает только у доверителя, пока ты не доверитель (не подписал договор) обязанности нет, а как только подписал договор сразу же такая обязанность есть и она безусловна. Это ИМХО.
    Если б в ГК была фраза, что надлежаще оформленной считается доверенность
    Извините, но может я повторюсь?
    Кроме того, закон говорит именно о выдаче доверки, а не, например, не об оформлении.
    Почему?
    Это в рамках моей концепции.
    Ессно я не претендую на то, что я истина, но может что-то здравое есть в моих словах?
    И не надо раздражаться, мы просто обсуждаем чужую идею.
    Это я на КОША так отреагировал. Если я говорю, что есть мнение о необходимости доверки, даже если полномочия есть в договоре, а он мне
    Каковы Ваши аргументы в пользу того, что сделка в этом случае совершена ненадлежащим лицом? Если сделка совершена поверенным и он не переходил пределов полномочий, которыми его наделил Доверитель?
    Это все равно, что сказать при споре о том, красный цвет или синий, приводя аргументы, а оппонент в конце скажет, мол, но как же он синий, если он красный? Вот такое спорство и противно - и от того, что оппонент неумен, и от того, что, видимо тебя таким же считают. Фу!

  18. #18
    Клерк
    Регистрация
    24.09.2003
    Сообщений
    56
    Доверенность нужна....
    Договор договором, он заключен между юридическими лицами, а довренность на конкретные действия физическизх лиц в рамках договора поручения.
    Может быть несколько доверенностей.

  19. #19
    Находка для шпиона Аватар для B@lex
    Регистрация
    18.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    9,454
    он заключен между юридическими лицами, а довренность на конкретные действия физическизх лиц в рамках договора поручения.
    да ну? откуда следует? А доверку на юридическое лицо сделать нельзя?

  20. #20
    Клерк
    Регистрация
    24.09.2003
    Сообщений
    56
    Нет... На юр лицо можно сделать договор...

  21. #21
    Клерк Аватар для КОША
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    975
    Siddhartha, в ваших словах все здравое, вы молодец.
    Но Вы обходите аргументы, которые не выгодны вашей теории. Мне понятно ваше выражение "последующие одобрение не учитываем", а почему мы должны его "не учитывать"? Чтоб вам удобнее было доказывать свою точку зрения? Потому что, если учтем, говорить уже не о чем.
    В ст. 975 Вы видите только фразу "выдать". Обязанность по выдаче доверености возлагается на Доверителя, чтобы Поверенный мог предъявлять что-то третьм лицам для подтверждение полномочий, в данном случае у него есть договор в котором ВСЕ ЧЕТКО прописано. И этот договор у Поверенного есть В НАЛИЧИИ. Следовательно, обязанность по "выдаче" исполнена. Вот если в договоре не прописано, что "Поверенный действует от имени доверителя и настоящий договор одновременно является доверенностью для представления интересов доверителя перед третьими лицами", то Вы будете правы, обязанным по сделке станет Поверенный.
    Не соглашусь в Вашим аргументом, что после заключения договора надо выждать, а потом выдавать доверенность. Доверенность можно выдать раньше договора. А договор потом вообще не заключать.
    Не забывайте о диспозитивности гражданского права. Я считаю, что описанная Гостьей ситуация имеет право на существование.
    Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель

  22. #22
    Клерк Аватар для КОША
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    975
    Цитата Сообщение от B@lex Посмотреть сообщение
    да ну? откуда следует? А доверку на юридическое лицо сделать нельзя?
    Цитата Сообщение от Lel Посмотреть сообщение
    Нет... На юр лицо можно сделать договор...
    Первый раз слышу, что на Ю/л нельзя делать доверенность. Что ж Вы его так ограничиваете? Или оно с поручением не справится?
    Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель

  23. #23
    Клерк
    Регистрация
    24.09.2003
    Сообщений
    56
    Интересно посмотреть на такую доверенность....
    Пришли...
    Это же по сути договор поручения..

  24. #24
    Клерк Аватар для КОША
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    975
    Зайдите на сайт любой брокерской компании. Клиент дает доверенность Брокеру - Ю/л. Сайт выбирайте по своему усмотрению: Олма, Альфа, БКС и много других
    Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель

  25. #25
    Клерк
    Регистрация
    24.09.2003
    Сообщений
    56
    В этом случае спора нет, но как быть с подписанием договора. Например договора купли-продажи.....
    А как мы будеи заверять такую доверенность нотариально...

  26. #26
    Клерк Аватар для КОША
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    975
    Цитата Сообщение от Lel Посмотреть сообщение
    В этом случае спора нет, но как быть с подписанием договора. Например договора купли-продажи.....
    А как мы будеи заверять такую доверенность нотариально...
    Я ООО "А" доверяю ООО "Б" заключить договор купли-продажу с ООО "С". от ООО "Б" действует ген. директор.
    Про нотариальное заверение, если от Б действует не гена, а сотрудник Б,(если Вы это имеете в виду) - вопрос спорный. Можно сказать, что полномочия сотрудника явствуют из обстановки. А можно говорить о передоверии, которое оформляется нотариально. Нужно рассматривать более конкретную ситуацию
    Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель

  27. #27
    Клерк
    Регистрация
    24.09.2003
    Сообщений
    56
    Если ООО А делает что-то для ООО Б, и ООО Б это не оплачивает, нет ли тут дарения.... С точки зрения налоговой это скорее свего будет расценено именно так.
    Что касается брокеров, то договор поручения там заключается и в том числе доется доверенность между двумя юр лицами.....

  28. #28
    Клерк Аватар для КОША
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    975
    Цитата Сообщение от Lel Посмотреть сообщение
    Если ООО А делает что-то для ООО Б, и ООО Б это не оплачивает, нет ли тут дарения.... С точки зрения налоговой это скорее свего будет расценено именно так.
    Что касается брокеров, то договор поручения там заключается и в том числе доется доверенность между двумя юр лицами.....
    Если не оплатит, то да, налоговая "обрадуется".
    Но в этом случае на стороне поверенного ст. 972 ГК. В случаях, когда договор поручения связан с осуществлением обеими сторонами или одной из них предпринимательской деятельности, доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если договором не предусмотрено иное.
    В данном случае можно будет говорить о заключении договора устно, т.е. с нарушением формы. Есть письменное доказательство - доверенность, в суде взыскивать вознаграждение.

    Про брокеров правильно. Просто по вашим предыдущим высказываниям сложилось впечатление, что вы считаете, что ю/л не может быть поверенным. Теперь я вижу, что это впечатление не было верным.
    Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель

  29. #29
    Клерк
    Регистрация
    24.09.2003
    Сообщений
    56

    Вверх

    Вот и пришли к единому мнению...

  30. #30
    Клерк Аватар для КОША
    Регистрация
    27.09.2006
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    975
    ГЫ... надо за это выпить
    Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель

+ Ответить в теме
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •