Строительство или не строительство?

**kelpie** · 16.04.2003, 12:04

Ситуация такая: открылась новая фирмочка, два человека в штате. Заключаются договора субподряда на выполнение определенного рода работ, однако работы выполняются не собственными силами, а под эти договора нанимаются еще несколько субподрядчиков. Как таковой строительной деятельности не ведется никакой, однако все договора- договора подряда и соответственно получена лицензия на осуществление строительной деятельности. Генеральный (бывший главбух) настаивает что вид деятельности - посреднические услуги. Но каккие же это посреднические при таких условиях? Помогите разобраться кто прав, плзззззззззззз...

**stas®** · 16.04.2003, 12:15

Главный критерий "посреднические - не посреднические" - это кто несет риск убытков. Если за невыполнение заказа отвечаете вы (в полном объеме) - посредничества нет.

**Svetishe** · 16.04.2003, 16:20

Согласна со Стасом, если Вы заключаете договор подряда, а потом нанимаете субподрядчиков, то это можно рассматривать как генподряд. Если бы Вы были посредником, то и договор был бы на заключение договоров с подрядчиками. Я утрирую, но смысл такой.

**kelpie** · 16.04.2003, 16:54

Спасибо. судя по всему у нас все-таки строительство

)

**Sveta_nsk** · 22.04.2003, 20:22

"посреднические - не посреднические" - это кто несет риск убытков

А если агентский договор, но по которому ответственность перед заказчиком агент несет в полном объеме это как, тоже не посредничество?

**ANT-2003** · 22.04.2003, 21:00

Зачем "агентский договор"?
Существует в ГК "договор строительного подряда". Все укладывается в рамки этого договора.

AF · 23.04.2003, 08:15

ИМХО. Это чудо называется услуги заказчика. Дело в том, что термин "заказчик" в строительстве отделяется от понятий инвестор или точнее будущий владелец-собственник объекта. Заказчик (застройщик) в строительстве - фирма имеющая соответствующую лицензию. В чем ее отличие от генподрядчика? В натуре заказчик действительно больше "строительный" агент, а генподрядчик действует в соответствии с нормами договора строительного подряда ГК РФ

Кстати, есть ли желающие проработать этот вопрос, в смысле заодно обсудить схемы организации строительства в увязке с минимизацией налогов?

**Sveta_nsk** · 24.04.2003, 06:47

Желающие то найдутся, начинайте

AF · 25.04.2003, 13:18

Sveta_nsk
Ловлю на слове. Мысль №1. Издалека. Начнем с вопроса к публике.
Если мне юрлицу на ОСНО, плательщику НДС взбрело вдруг построить офис. При этом я сам нанимаю подрячиков по разным видам работ. Часть из них на УСН - неплательщики НДС. Как учитывается-рассчитывается НДС при строительстве здания, при вводе и эксплуатации? Кто как думает и кто может с проводками.

**ANT-2003** · 30.04.2003, 09:35

AF,а какие тут проблемы? Есть входной НДС - предъявляете, как написано в НК...
Нет входного НДС - предъявлять нечего!
У УСНиков НДС нет, значит по этим субподрядчикам "входного" НДС нет!

AF · 30.04.2003, 09:54

ANT-2003
Ну раз для Вас нет проблем.

А у меня они , блин, всегда - я наверное мизантроп

. Не настораживает ли Вас то, что я нанимаю подрядчиков на УСН самостоятельно и ,кстати, не имея лицензии заказчика-застройщика и не значит ли, что я при вводе в эксплуатацию здания должен начислить НДС на СМР без НДСа, или же то, что я веду строительство собственными силами или хозспособом-как написано в методичке, хотя ИМХО, это разные понятия

**ANT-2003** · 05.05.2003, 23:35

AF!
Проблемы надо делить, тогда их будет меньше!
Проблема 1:

я нанимаю подрядчиков ... не имея лицензии заказчика-застройщика

Тут вопрос к юристам и профессионалам-строителям...

Проблема 2:

я при вводе в эксплуатацию здания должен начислить НДС на СМР без НДСа,

Поскольку хозспособ (или собственные силы... кстати, в чем разница?), то при вводе в эксплуатацию обязаны начислить НДС. При этом Ваши субподрядчики попадают в базу не зависимо от того, облагаются ли они сами НДС или нет. В базу попадет стоимость без НДС...

И пролема 3:

Часть из них на УСН - неплательщики НДС.

УСНики не плательщики НДС, следовательно "входного НДС" нет, следовательно предъявлять нечего...

Как видите, я сказал правду - "проблем нет". Конечно же в плане учета

А в финансовом плане, похоже, проблема для Вас хорошо изучена:

А у меня они , блин, всегда - я наверное мизантроп.

**Svetishe** · 06.05.2003, 07:46

А разве на то, чтобы нанять подрядчиков нужна лицензия?

AF · 06.05.2003, 08:18

Пусть меня извинит kelpie , что я со своим вопросом влез в его тему, но это подход к его же вопросу только с другой стороны. Если смотреть формально, то его случай типичный договор строительного подряда, а его фирма один из участников строительного процесса - элемент цепочки заказчик (заказчик-застройщик) - генподрядчик подрядчик-субподрядчик-субподрядчик следующего уровня... (я думаю такое бывает на крупном строительстве). В данном случае, несмотря на кажущееся посредничество, оно не является юридическим посредничеством (комиссия, агентирование, действия по поручению). Например, оптовая торговая тоже посредник между производителем и розницей, но она не действует в чужом интересе по поручению заказчика, а за свой счет, на свой риск приобретает в собственность и продает товар. А вот если его фирма получила непосредственное указание нанять субчиков и в договоре однозначно прописано, что именно в этом заключается ее функция и именно за это будет выплачено вознаграждение, а не за СМР, которые она выполнит с помощью субчиков - тогда посредничество, которое, несомненно, может быть и в строительстве. Полагаю, все зависит от типа заключенного договора и вытекающих правоотношений.

Хотя..., бывает, полагаю и схема без генподрядчика, типа, инвестор - "заказчик-застройщик" - подрядчики. Мне она интересна тем, что в этом случае имеется возможность использовать подрядчиков на УСН не доплачивая за них НДС в бюджет. Потому как это не "хозспособ (или собственные силы... кстати, в чем разница?)" , - который требует начисления НДС объемы СМР, в этом случае заказчик-застройщик собирает затраты по строительству доводит объект до готовности и передает его инвестору с фактическим НДС. За услуги заказчика он получает вознаграждение (с НДС).

**Аноним** · 06.05.2003, 20:12

Насколько я в курсе, у заказчика-застройщика должны быть правоустанавливающие документы на то что он строит и на чем строит (кусок земли). Разве нет? Если таких моментов нет, то схема может сработать. Только у всех участников этого процесса, кроме инвестора, должны быть лицензии. Да и вообще, зачем брать подрядчика на УСН? Полно обычных вокруг

AF · 07.05.2003, 07:58

зачем брать подрядчика на УСН?

УСН-подрядчик может предложить более низкую цену строительства - за счет экономии на ЕСН, затем не происходит отвлечения средств на НДС, который потом только после гегистрации инвестор возместит. Учитывая период строительства в моем случае 2 года, это тоже суммы.А еще в моем конкретном случае и строитель-УСНщик мой

**Tasya** · 07.05.2003, 08:45

Насчет более низкой цены не соглашусь. Почему то все наши поставщики материалов, перешедшие на УСН, цену не снизили. И потеряли нас как покупателя. Если подрядчик ваш, то конечно, вам сним выгодно работать

AF · 07.05.2003, 09:43

Почему то все наши поставщики материалов, перешедшие на УСН, цену не снизили.

Ессно они не смогут снизить, ведь "входящий" НДС теперь у них в себестоимости, а покупатель не сможет взять его к возмещению.
При строительстве (иждивением заказчика) есть возможность принимать входящий НДС по материалам к возмещению т.е. , если подрядчик на УСН работает с давальческим материалом.

**ANT-2003** · 11.05.2003, 15:45

AF!
Что-то ты меня совсем запутал! Сначала пишешь:

Не настораживает ли Вас то, что я нанимаю подрядчиков на УСН самостоятельно и ,кстати, не имея лицензии...

Потом:

...в моем конкретном случае и строитель-УСНщик мой...

да вдобавок:

подрядчик на УСН работает с давальческим материалом

Я-то поначалу подумал, что ты их на стороне ищешь, деньги за счет лишнего НДС теряешь... А это оказалась отработанная и просчитанная схема ухода от лишьних налогов!!!!
Картина то совершенно иная! Кто-нибудь тебя почитает и решит, что можно и с УСНиками не в убыток работать, а как посчитает результат - поздно будет!

Короче, ситуация предельно простая:

1) если подрядчик (субпродрядчик), находящийся на УСН строит, используя свои материальные ресурсы, то при этом у Заказчика возникает "повторный" НДС как раз на ту сумму, которую этот УСНик включил в свои затраты и не предъявил бюджету. "По жизни" такой УСНик никак не может снизить свою цену более, чем на 20% (да и 20% практически никогда...). Поэтому и невыгодно с ним работать, поскольку фактически придется "за него" платить НДС 20%.

2) если подрядчик "свой" - работает на давальческом сырье (материалах) - то и входного НДС, который он бы мог включить в расходы вместо предъявления бюджету, у него практически нет! А значит он безболезненно может снизить свою цену на 20%. А поскольку у него возникает еще и экономия на других налогах, то цену он может снизить и более, чем на 20%. В этом случаевыгода для лобеих сторон (особенно, если обе стороны - одно и тоже лицо

) очевидны! На этом и строится схема минимизации налога в строительстве.

Мне, все-таки, кажется, что краткость не всегда сестра таланта...
(Надеюсь в этот раз карающая рука Демидовой Татьяны не станет редактировать - обрезать - мои сообщения! Татьяна, обрезание используется в других случаях - к бухгалтерии отношения не имеющих!)

AF · 12.05.2003, 05:55

ANT-2003
Согласен. Материалы принеременнейшим образом должны быть давальческими, иначе произойдет пренеприятнейший облом. Сорри, я не расшифровываю понятные всем вещи, все мы понимаем об этом.
PS. ANT-2003, твои замечания по общей схеме я понял, и принимаю, а есть ли замечания по частным, ты получил мейл?

**ANT-2003** · 20.05.2003, 21:16

я не расшифровываю понятные всем вещи, все мы понимаем об этом.

AF, еще раз перечитал тексты... Либо я не понимаю "всем понятные вещи", либо...

PS. Мейл не получал...
на всякий случай, мой адрес: ant-2003@list.ru

Тема: Строительство или не строительство?

Опции темы

Поиск по теме