Диктофонная запись как доказательство

[SidWilson]

Если в магазине при разговоре с продавцом сделать запись на дикофон скрытно от продавца, чтобы потом использовать эту запись про него в суде. Будет ли это считаться допустимым доказательством. Просто мне все знакомые твердят, что нельзя, необходимо заранее предупредить о записи на диктофон. Я прошу привести норму - ссылаются на Конституцию. Сам я рыскал по законам, но запрета не нашел.

На некоторых форумах наткнулся на ссылку на ФЗ об ОРД и на ст. 23 К о неприкосновенности личной жизни. Но если в первом случае закон распространяется на правоохраителей, то в во втором случае разве нарушаются ли права продавца, который хреново исполняет свои обязанности перед покупателем (публичные отношения при заключении договора КП).

Просто один вид диктофона вызывает аллергию у продавца и слышится только грубость в ответ.

Что вы думаете об этом. Лично мое мнение - что в данном случае это доказательство, но смущает меня чуть ли не перевес мнений на другую чашу весов.

[Marusya.ru]

Вы можете использовать данную запись для предостовления суду в процессе, но суд оставляет за собой право не преобщать это докозательство к делу т.к. оно добыто незаконно (тем самым нарушает личные (конституционные) права ответчика)

[dpolekhov]

Вы можете использовать данную запись для предостовления суду в процессе, но суд оставляет за собой право не преобщать это докозательство к делу т.к. оно добыто незаконно (тем самым нарушает личные (конституционные) права ответчика)

И какие личные (конституционные) права ответчика нарушены? Можно узнать? На тайну личной жизни? То есть работа в магазине, исполнение трудовых обязанностей, и общение с покупателем как одна из них - это личная жизнь?
Тем более тайной эта общение для покупателя быть не может по определению, он вообще-то сам участник этого общения. И вряд ли в процессе этого общения получает доступ к какой-либо охраняемой законом информации. А, следовательно, никакие права продавца не нарушаются.
У нас вообще-то согласно ГПК даже суд можно не уведомлять о том, что вы ведете звукозапись судопроизводства, не то что разрешение у председательствующего спрашивать (жаль в АПК это не урегулировано).

[SidWilson]

Вы можете использовать данную запись для предостовления суду в процессе, но суд оставляет за собой право не преобщать это докозательство к делу т.к. оно добыто незаконно (тем самым нарушает личные (конституционные) права ответчика)

Ну вот - вы высказали мысль большинства. Я общаюсь с продавцом - он мне наговорил всякой чепухи. Я потом это все пересказал судье, слово в слово. Естественно требуется подтверждение, которым будет запись.

Получается брехать в суде разрешается. А строить свою защиту на основе серьезных доказательств нельзя ибо я почему то нарушаю права записываемого. Продавец на диктофон ничего говорить не собирается.

Маруся.ру - напишите статью, которая нарушается скрытой записью разговора между субъектами публичных правоотношений.. Специально выделю

[alz]

Тут дело в том, что скрытая аудиозапись является оперативно-разыскным мероприятием (ОРМ), это прямо следует из ст. 6 Федерального закона от 12.08.1995 № 144-ФЗ (в ред. от 26.12.2008) "Об оперативно-розыскной деятельности".
Осущестлять ОРМ у нас могут только органы, перечисленные в ст. 13 указанного закона.

А публичные отношения предполагают публичность во всем, публично и пишите на диктофон, в чем тут проблема?

[alz]

У нас вообще-то согласно ГПК даже суд можно не уведомлять о том, что вы ведете звукозапись судопроизводства, не то что разрешение у председательствующего спрашивать (жаль в АПК это не урегулировано).

dpolekhov, урегулировано, см. ч. 7 ст. 11 АПК РФ:

Лица, присутствующие в открытом судебном заседании, имеют право делать заметки по ходу судебного заседания, фиксировать его с помощью средств звукозаписи. Кино- и фотосъемка, видеозапись, а также трансляция судебного заседания арбитражного суда по радио и телевидению допускается с разрешения судьи - председательствующего в судебном заседании.

В ГПК РФ, см. ч. 7 ст. 10:

Лица, участвующие в деле, и граждане, присутствующие в открытом судебном заседании, имеют право в письменной форме, а также с помощью средств аудиозаписи фиксировать ход судебного разбирательства. Фотосъемка, видеозапись, трансляция судебного заседания по радио и телевидению допускаются с разрешения суда.

Только вот в гражданском процессе судьи просто звереют (см. ст.ст. 158, 159 ГПК РФ), когда я начинаю на диктофон писать, они все равно ссылаются на то, что им нужно в протоколе отметить, что ведется аудиозапись, хотя это делается, только если секретарь судебного заседания ведет запись (ст. 230 ГПК РФ).

[dpolekhov]

dpolekhov, урегулировано, см. ч. 7 ст. 11 АПК РФ:

Ага, спасибо, почему-то раньше между глаз попадалоТеперь пободаюсь с парой наших судей

В ГПК РФ, см. ч. 7 ст. 10:

Только вот в гражданском процессе судьи просто звереют (см. ст.ст. 158, 159 ГПК РФ), когда я начинаю на диктофон писать, они все равно ссылаются на то, что им нужно в протоколе отметить, что ведется аудиозапись, хотя это делается, только если секретарь судебного заседания ведет запись (ст. 230 ГПК РФ).

Ну про ГПК я и был в курсеКстати, как раз в СОЮ, причем в мировом суде, что удивительно, мои действия по записи процесса не вызывали никакой острой реакции
А звереют по понятной причинеНе знаючи про диктофон, судьи мог такое иной раз выдать))

[dpolekhov]

Тут дело в том, что скрытая аудиозапись является оперативно-разыскным мероприятием (ОРМ), это прямо следует из ст. 6 Федерального закона от 12.08.1995 № 144-ФЗ (в ред. от 26.12.2008) "Об оперативно-розыскной деятельности".
Осущестлять ОРМ у нас могут только органы, перечисленные в ст. 13 указанного закона.

А публичные отношения предполагают публичность во всем, публично и пишите на диктофон, в чем тут проблема?

Так судя по вашему следующему посту, если я судью не уведомляю о диктофонной записи, это тоже "незаконное" ОРМ? Судебный процесс у нас же тоже гласный и публичный.
Да и по части отнесения записи ОРМ, наведение справок у нас тоже ОРМ, я теперь тоже что-ли справки наводить не могу?
К тому же в ст. 6 говорится, что в ходе ОРМ может использоваться аудио или видеозапись, и иные технические средства, но не говорится что осуществление записи является ОРМ.

[SidWilson]

ут дело в том, что скрытая аудиозапись является оперативно-разыскным мероприятием (ОРМ), это прямо следует из ст. 6 Федерального закона от 12.08.1995 № 144-ФЗ (в ред. от 26.12.2008) "Об оперативно-розыскной деятельности".
Осущестлять ОРМ у нас могут только органы, перечисленные в ст. 13 указанного закона.

Статья 2. Задачи оперативно-розыскной деятельности

Задачами оперативно-розыскной деятельности являются:
выявление, предупреждение, пресечение и раскрытие преступлений, а также выявление и установление лиц, их подготавливающих, совершающих или совершивших;
осуществление розыска лиц, скрывающихся от органов дознания, следствия и суда, уклоняющихся от уголовного наказания, а также розыска без вести пропавших;
добывание информации о событиях или действиях (бездействии), создающих угрозу государственной, военной, экономической или экологической безопасности Российской Федерации.


таким образом, понятия ОРД применимо только в уголовном процессе.


Оперативно-розыскная деятельность - вид деятельности, осуществляемой гласно и негласно оперативными подразделениями государственных органов, уполномоченных на то настоящим Федеральным законом (далее - органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность), в пределах их полномочий посредством проведения оперативно-розыскных мероприятий в целях защиты жизни, здоровья, прав и свобод человека и гражданина, собственности, обеспечения безопасности общества и государства от преступных посягательств.

закон распространяется на органы власти, а не на граждан.

Каким боком действия закона ОРД распространяется на гражданина.

[K.O.T]

SidWilson мне както дали послушать самого себя а я им дал послушать Галкина - на этом использование моего голоса записанного с помехами говорящего к томуже по не на меня зарегестрированной мобиле было законченно=)

[alz]

Каким боком действия закона ОРД распространяется на гражданина

Таким, что публичность не предполагает использование средств, которые могут использовать только органы: дубинки, слезоточивый газ, негласный сбор сведений, запись голоса человека без предупреждения последнего.
Конечно, если человек читает публичную лекцию, то можно записать и использовать только лично, а вот во всех остальных случаях эти действия весьма спорны как законные. Иногда авторы пишут, что если Вам угрожают так, что Вы можете лишиться жизни, то да и диктофон для защиты и последующего привлечения к ответственности преступника законны, но учитывая наш УПК РФ, можно констатировать, что это весьма спорно.
А статью 6 закона об ОРД нужно читать внимательно:

"Запрещается проведение оперативно-розыскных мероприятий и использование специальных и иных технических средств, предназначенных (разработанных, приспособленных, запрограммированных) для негласного получения информации, не уполномоченными на то настоящим Федеральным законом физическими и юридическими лицами".

таким образом, понятия ОРД применимо только в уголовном процессе.

SidWilson, вот как раз речь идет о физических и юридических лицах, неучаствующих в уголовном процессе о любых лицах, которые не упомянуты в ст. 13 ФЗ об ОРД.

но не говорится что осуществление записи является ОРМ

dpolekhov, вот тут как раз и говориться.

[dpolekhov]

Таким, что публичность не предполагает использование средств, которые могут использовать только органы: дубинки, слезоточивый газ, негласный сбор сведений, запись голоса человека без предупреждения последнего.
Конечно, если человек читает публичную лекцию, то можно записать и использовать только лично, а вот во всех остальных случаях эти действия весьма спорны как законные. Иногда авторы пишут, что если Вам угрожают так, что Вы можете лишиться жизни, то да и диктофон для защиты и последующего привлечения к ответственности преступника законны, но учитывая наш УПК РФ, можно констатировать, что это весьма спорно.
А статью 6 закона об ОРД нужно читать внимательно:

SidWilson, вот как раз речь идет о физических и юридических лицах, неучаствующих в уголовном процессе о любых лицах, которые не упомянуты в ст. 13 ФЗ об ОРД.

dpolekhov, вот тут как раз и говориться.

Предназначенных для негласного получения информации (жучки и т.д.)
А диктофон не предназначен для негласного получения, но его просто можно так использовать. Так что, считаю, что это недостаточный аргумент.

[SidWilson]

SidWilson мне както дали послушать самого себя а я им дал послушать Галкина - на этом использование моего голоса записанного с помехами говорящего к томуже по не на меня зарегестрированной мобиле было законченно=)

все зависит от качества диктофона.

Предназначенных для негласного получения информации (жучки и т.д.)

вот именно, жучки, лазерная прослушка и другие средства спец назначения. А диктофон - это бытовое устройство с ограниченными возможностями.

Оптяь же прочитайте определение ОРД - в целях защиты жизни и здоровья, собственности, ну при чем тут защита жизни и здоровье и чужая собственность, когда вопрос идет о недобросовестном исполнении обязательств и цена вопроса 15 тыс. руб. Обычный экономический спор мелкого масштаба с целью вывести продавца на чистую воду и заставить его вернуть деньги за проданное барахло. Никакого уголовного состава здесь нет.

[alz]

А диктофон не предназначен для негласного получения, но его просто можно так использовать. Так что, считаю, что это недостаточный аргумент.

dpolekhov, негласный, значит негласный, то если Вы не огласили, что Вы его используете. Согласно словарю Ушакова слово "негласный" означает, тайный, секретный.

Если Вы тайно запишите продавца - готово - сбор негласным способом сведений. Диктофон может использоваться для ОРМ, об этом сказано в каждом учебнике по ОРД. Это далеко не только жучки.

[SidWilson]

мож для орм и можно использовать, но спор о защите прав потребителей настолько далек от ОРМ что даже не знаю, каким боком его можно прикрутить сюда...

[alz]

спор о защите прав потребителей настолько далек от ОРМ что даже не знаю, каким боком его можно прикрутить сюда

SidWilson, договор розничной купли-продажи является публичным договором (ст. 426, п. 2 ст. 492 ГК РФ) в чем проблема публично организовать диктофонную запись или получить доказательство иным способом?
Что свет клином сошелся на негласной записи на диктофон?
У Вас однозначно потом могут возникнуть проблемы с признанием относимым, допустимым и достоверным доказательством (ст. 67 ГПК РФ) фонограммы, полученной в результате скрытой записи на диктофон. Кстати, какой диктофон Вы собираетесь использовать? Как Вы потом собираетесь приобщать к гражданскому делу фонограмму, полученную таким способом? Цифровой или аналоговый это диктофон? Источник и способ получения доказательства вполне могут быть изучены судом.
Мне кажется, что свидетели будут убедительней и намного надежней. Двух человек «случайно» привести в магазин и т.д.
Я обычно использую диктофонные записи для публичной «острастки» собеседника, в начале записи обязательно громко говорю о том, что ведется запись и предупреждаю собеседника. Для большинства ситуаций (разговоры с работниками, милиционерами и т.п.) этого уже достаточно, чтобы «разумней» себя вести.
Иногда мы используем диктофон для записи хода сложных разбирательств в арбитражном или гражданском процессе.

[Аноним]

как насчет формулировки: "я записывал себя"?
тогда проблема гласности-негласности отпадет.
ну и как то изловчиться и представить запись своего диалога с продавцом как подтверждение собственных слов а не подтверждение его слов. но все равно же они там прозвучат и получится что будут выслушаны судом.
ну или как то так.
или нет?

[SidWilson]

Alz

Свидетель один есть. В принципе я особых надежд и не питаю в отношении записи, но хотелось все-таки поспрашивать мнения юристов на этом форуме. Вот вы говорите, что эта запись не будет док-вом. Скрытую запись сделал специально, чтобы наработать практику в будущем (авось пригодится).

Кстати запись вообще отменная. Диктофон Olympus LS-10 (цифровой).

[dpolekhov]

Alz

Кстати запись вообще отменная. Диктофон Olympus LS-10 (цифровой).

А вот это на самом деле недостаток. Так как в случае назначения экспертизы категоричный ответ о принадлежности голоса тому или иному лицу можно дать только по пленочной записи.
Цифровую эксперты даже анализировать не возьмутся, так как уже сейчас полно программных средств для изменения любого параметра цифровой записи голоса.

[alz]

Цифровую эксперты даже анализировать не возьмутся

dpolekhov, не так, сложней. Возьмут, если Вы сдадите для анализа фонограмму с диктофоном и т.д.

[stas®]

А вот это на самом деле недостаток. Так как в случае назначения экспертизы категоричный ответ о принадлежности голоса тому или иному лицу можно дать только по пленочной записи.
Цифровую эксперты даже анализировать не возьмутся, так как уже сейчас полно программных средств для изменения любого параметра цифровой записи голоса.

Легенда это IMHO

[SidWilson]

А вот это на самом деле недостаток. Так как в случае назначения экспертизы категоричный ответ о принадлежности голоса тому или иному лицу можно дать только по пленочной записи.
Цифровую эксперты даже анализировать не возьмутся, так как уже сейчас полно программных средств для изменения любого параметра цифровой записи голоса.

Поговорил с знающим человеком - он мне сказал, что любые правки записи заметны.

А еще: как можно подделать чужой голос в домашних условиях? Я думаю эксперт, который будет определять идентификацию голоса скажет, что говорящий на записи тот самый человек или наоборот. Если он скажет, что голос не похож, то вопрос отпадет, а если скажет - что голос идентичен. Я просто не представляю себе вариант, когда с помощью домашних программ можно идеально подделать голос. Это уже Sci-Fi какой-то получается. Нужно обладать идеальным слухом и везучей рукой...

[SidWilson]

ко всему прочему - в Windows можно легко определить, когда файл был изменен. Если я сделал запись и не удалял с диктофона, то Windows покажет, что последний раз файл изменен тогда-то тогда-то. А если я скопирую его на комп, изменю и залью обратно - то будет видно, что последнее изменение было в другой день.

[dpolekhov]

Ладно-ладно, убедили Теперь знать буду Век живи...

[Аноним]

ко всему прочему - в Windows можно легко определить, когда файл был изменен. Если я сделал запись и не удалял с диктофона, то Windows покажет, что последний раз файл изменен тогда-то тогда-то. А если я скопирую его на комп, изменю и залью обратно - то будет видно, что последнее изменение было в другой день.

а как, простите определить дату оригинальной записи ?? её то просто можно удалить. и никто никогда не узнает.

[SidWilson]

её то просто можно удалить. и никто никогда не узнает.

вот и не надо ее удалять.

[Аноним]

Подскажите,могу ли я использовать диктофон в диалоге с милиционером?Не противозаконно ли это?

[SidWilson]

можете, не противозаконно и вроде как поощряется сверху, правда господа в форме считают, что их "снимать", "записывать" нельзя.

[Шквал]

Господа! Вы о чем вообще?
Какие ОРМ?
Кто и когда запретил использовать цифровые записи?
В чем нарушение Конституции? Получается, что использование камер слежения в судах невозможно в принципе? "Извините, гражданин грабитель, но должен предупредить, что вас снимает скрытая камера."

ГПК

Статья 55. Доказательства

1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

Статья 77. Аудио- и видеозаписи
Лицо, представляющее аудио- и (или) видеозаписи на электронном или ином носителе либо ходатайствующее об их истребовании, обязано указать, когда, кем и в каких условиях осуществлялись записи.

[Irusya]

"...1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах,...