Если транспортную компанию нанимает покупатель...то

[semenovasv]

Добрый день! Подскажите...пожалуйста!
Если транспортную компанию нанимает покупатель...то должны мы (как поставщики..т.е. грузоотправитель)....выписывать ТТН?
если нет...то должна она быть у нас...или хватит Торг-12?
Спасибо.

[птенец]

Должна. Если груз доствляется автотранспортом неважно чьим и неважно за деньги или так , его запрещено передавать к перевозке без 1-Т. Это товарно-сопроводительный документ. Вообще на эту тему можно долго говорить.... Я чесно говоря устала уже поставщикам объяснять почему нам нужна 1-Т+ТОРГ 12. Смысл в том что 1-Т это документ для списания и оприходования ТМЦ в местах хранения и первичный документ подтверждающий перемещение ТМЦ из пункта А в пункт Б. А Торг 12 первичный документ подтверждающий продажу, т.е. служащий для отражения реализации. Соответственно заменять друг друга они не могут.Оформляет это чудо (1-Т) грузоотправитель.

[semenovasv]

Спасибо...большое....

[Andyko]

Смысл в том что 1-Т это документ для списания и оприходования ТМЦ в местах хранения и первичный документ подтверждающий перемещение ТМЦ из пункта А в пункт Б. А Торг 12 первичный документ подтверждающий продажу, т.е. служащий для отражения реализации.

Откровенно говоря, аргументация мне не ясна. Операция все равно одна. А якобы_первичных документов - два. Однако, если считать, что ТТН в принципе нужна, то согласен, что выписывать её должны

поставщики

.

Оформляет это чудо (1-Т) грузоотправитель

Вот тока постоянно сомневаюсь, кто в данном случае есть грузоотправитель.

[птенец]

кто в данном случае есть грузоотправитель.

тот кто этот груз со своего склада передает перевозчику,он списывает товар на основании этого документа со своего склада.А реализации и соответственно ТОРГ-12 может и не быть, т.к. отгрузка со склада не = реализации. И в общем случае грузоотправитель не=продавцу, а грузополучатель не =покупателю.
а вообще вот выдержки на эту тему :
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ СССР
N 156

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БАНК СССР
N 30

ЦЕНТРАЛЬНОЕ СТАТИСТИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ
ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СССР
N 354/7

МИНИСТЕРСТВО АВТОМОБИЛЬНОГО ТРАНСПОРТА РСФСР
N 10/998

ИНСТРУКЦИЯ
от 30 ноября 1983 года
О ПОРЯДКЕ РАСЧЕТОВ ЗА ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗОВ
АВТОМОБИЛЬНЫМ ТРАНСПОРТОМ

(в ред. Постановления Госкомстата РФ от 28.11.97 N 78)
2. Перевозка грузов автомобильным транспортом в городском, пригородном и междугородном сообщениях осуществляется только при наличии оформленной товарно - транспортной накладной утвержденной формы N 1-т согласно приложению N 1.
Предприятия, организации и учреждения, осуществляющие перевозки грузов для нужд своего производства на собственных и арендуемых автомобилях, также обязаны оформлять товарно - транспортные накладные формы N 1-т.
Перевозка грузов в междугородном сообщении, выполняемая с участием грузовых автостанций или других предприятий автомобильного транспорта общего пользования, на которые возложена организация междугородных перевозок грузов, осуществляется при наличии оформленной товарно - транспортной накладной утвержденной формы N 2-тм согласно приложению N 2.
5. Грузоотправителям запрещается предъявлять, а автотранспортным предприятиям или организациям принимать к перевозке грузы, не оформленные товарно - транспортными накладными. Это требование распространяется на все виды перевозок грузов, выполняемых грузовым автотранспортом, независимо от условий оплаты за его работу, за исключением перевозок грузов, по которым не ведется складской учет и не организован учет путем замера, взвешивания, геодезического замера
10. Товарно - транспортная накладная на перевозку грузов автомобильным транспортом составляется грузоотправителем на каждую ездку автомобиля для каждого грузополучателя в отдельности с обязательным заполнением всех реквизитов, необходимых для полноты и правильности проведения расчетов за работу автотранспорта, а также для списания и оприходования товарно - материальных ценностей.
15. Все государственные, кооперативные и общественные предприятия, организации и учреждения, имеющие как собственные, так и арендованные грузовые автомобили, обязаны при выпуске автомобиля на линию выдавать водителю путевой лист соответствующей формы.
Выпуск грузового автомобиля на линию без путевого листа утвержденной формы категорически запрещается.
16. Грузоотправители и грузополучатели несут ответственность за все последствия неправильности, неточности или неполноты сведений, указанных ими в товарно - транспортных накладных.
Лица, ответственные за оформление товарно - транспортных накладных, устанавливаются руководителями предприятий, организаций и учреждений.
17. К путевым листам должны быть приложены товарно - транспортные накладные, оформленные надлежащим образом.

МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ
ПИСЬМО
от 22 апреля 2004 г. N 22-2-16/757
О ПРИМЕНЕНИИ ТОВАРНО-ТРАНСПОРТНЫХ НАКЛАДНЫХ
НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКАМИ, ОКАЗЫВАЮЩИМИ АВТОТРАНСПОРТНЫЕ УСЛУГИ

Министерство Российской Федерации по налогам и сборам сообщает следующее.
В соответствии с пунктом 1 статьи 9 Федерального закона от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" (далее - Федеральный закон N 129-ФЗ) все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы являются первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
Согласно пункту 2 указанной выше статьи Федерального закона N 129-ФЗ первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты: наименование документа; дату составления документа; наименование организации, от имени которой составлен документ; содержание хозяйственной операции; измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении; наименования должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления; личные подписи указанных лиц.
Форма товарно-транспортной накладной (форма N 1-т) утверждена Постановлением Госкомстата России от 28.11.1997 N 78 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету работы строительных машин и механизмов, работ в автомобильном транспорте" (далее - Постановление N 78).
Согласно разделу 2 Приложения к Постановлению N 78 товарно-транспортная накладная (форма N 1-т) предназначена для учета движения товарно-материальных ценностей и расчетов за их перевозки автомобильным транспортом.
На основании пункта 2 действующей в настоящее время Инструкции Министерства финансов СССР, Государственного банка СССР, Центрального статистического управления при Совете министров СССР, Министерства автомобильного транспорта РСФСР от 30.11.1983 N 156, 30, 354/7, 10/998 "О порядке расчетов за перевозки грузов автомобильным транспортом" (далее - Инструкция) перевозка грузов автомобильным транспортом в городском, пригородном и междугородном сообщениях осуществляется только при наличии оформленной товарно-транспортной накладной утвержденной формы N 1-т.
В соответствии с положениями данной инструкции грузоотправителям запрещается предъявлять, а автотранспортным предприятиям или организациям принимать к перевозке грузы, не оформленные товарно-транспортными накладными. Это требование распространяется на все виды перевозок грузов, выполняемых грузовым автотранспортом, независимо от условий оплаты за его работу, за исключением перевозок грузов, по которым не ведется складской учет и не организован учет путем замера, взвешивания, геодезического замера.
Согласно пункту 6 Инструкции товарно-транспортная накладная является единственным документом, служащим для списания товарно-материальных ценностей у грузоотправителей и оприходования их у грузополучателей, а также для складского, оперативного и бухгалтерского учета.
Товарно-транспортная накладная на перевозку грузов автомобильным транспортом составляется грузоотправителем на каждую поездку автомобиля для каждого грузополучателя в отдельности с обязательным заполнением всех реквизитов, необходимых для полноты и правильности проведения расчетов за работу автотранспорта, а также для списания и оприходования товарно-материальных ценностей (пункт 10 Инструкции).
При этом согласно пункту 14 Инструкции основным первичным документом учета работы грузового автомобиля является путевой лист, форма которого также утверждена Постановлением N 78.
Согласно пункту 17 Инструкции к путевым листам должны быть приложены товарно-транспортные накладные, оформленные надлежащим образом.
Запрещается включать в отчет о выполненных объемах перевозок и в путевые листы перевозки грузов автомобильным транспортом, не подтвержденные товарно-транспортными накладными.
Применение форм товарно-транспортных накладных и путевых листов неустановленной формы не допускается.
Учитывая изложенное, составление товарно-транспортных накладных по форме N 1-т, а также заполнение всех предусмотренных данной формой реквизитов является обязательным при перевозке грузов автомобильным транспортом в городском, пригородном и междугородном сообщениях.
Действительный
государственный советник
налоговой службы РФ II ранга
С.Х.АМИНЕВ

[Andyko]

тот кто этот груз со своего склада передает перевозчику

а если со склада - и не перевозчику, а если перевозчику - и не со склада?

А реализации и соответственно ТОРГ-12 может и не быть, т.к. отгрузка со склада не = реализации. И в общем случае грузоотправитель не=продавцу, а грузополучатель не =покупателю.

Абсолютно согласен.
И кто ж тут грузоотправитель то? Поставщик со склада вынес товар, как хотите так и забирайте. Покупатель помыкался слегка и нанял транспорт.

[птенец]

Покупатель помыкался слегка и нанял транспорт.

ага и вот в этот момент этот покупатель должен составить 1-т при передаче перевозчику.но честно говоря я не представляю как покупатель стоит на улице с грузом и нанимает перевозчика "по быстрому". А грузоотправитель тот кто перевозчику сдает груз для перевозки

если перевозчику - и не со склада

может и не со склада , из места хранения в общем случае

[VasilisaV]

я волнуюсь за составление ТТН только в случае привлечения стороннего грузоперевозчика. оприходовать ТМЦ можно и на основании ТОРГ12, а вот учеть в целях налогообложения прибыли расходы на перевозку только по ТТН. Если ТТН мне не составляют Поставщики - печатаю сама и прошу подписать)

[Andyko]

я волнуюсь за составление ТТН только в случае привлечения стороннего грузоперевозчика

Хе, при перевозке груза на такси надо ттн составлять?
Не сочтите за флуд, у меня недавно на покупку факса ттн потребовали...

[Панта]

а вот знаю одного крупного поставщика, они оформляют ТТН только на грузы, перевозимые своим автотранспортом.
наложка их неоднократно проверяла. спрашивают - принесите ТТН, они свои несут. вопросов не было.

[птенец]

ФАС Северо-Западного округа, рассматривая право на вычет НДС, принял решение: «При наличии в договоре условия о доставке материалов автомобильным или железнодорожным транспортом получатель обязан подтвердить соответствующими товарно-транспортными документами факт передачи поставщиком груза органу транспорта и факт выдачи груза органом транспорта Общества. Получение от органа транспорта груза является основанием для его оприходования в установленном порядке. Отсутствие указанных документов свидетельствует об отсутствии доказательств фактического, реального получения спорных материалов об отсутствии оснований их оприходования,

ФАС Северо-Западного округа, рассматривая право на вычет НДС, принял аналогичное решение: «При наличии в договоре условия о доставке материалов автомобильным или железнодорожным транспортом получатель обязан подтвердить соответствующими товарно-транспортными документами факт передачи поставщиком груза органу транспорта и факт выдачи груза органом транспорта Общества. Получение от органа транспорта груза является основанием для его оприходования в установленном порядке. Отсутствие указанных документов свидетельствует об отсутствии доказательств фактического, реального получения спорных материалов об отсутствии оснований их оприходования, невозможности принятия материалов на учет в установленном порядке. Согласно статье 172 НК РФ вычетам подлежит только суммы налога, предъявленные налогоплательщику и уплаченные им при приобретении товаров после принятия на учет указанных товаров и при наличии соответствующих первичных документов» (постановление ФАС СЗО от 25.02.2004 № А56-30387/03

VasilisaV, фокус в том что наложка придирается независимо от того были ли у покупателя затраты на эту доставку. Они ставят под сомнение реальное получение груза если нет ТТН. ну и со всеми вытекающими, и с этим трудно спорить если нет доказательств факта транспортировки груза. Арбитражка по этому поводу 50/50. Аудиторы пишут замечания в случае отсутствия ТТН и очевидной транспортировки (груз большой, организации в разных городах и т.д...). Я бъюсь за то чтобы ТТН были везде где транспортировка имела место. А у нас это практически 90% операций. Очень тяжело, но после того как я увидела акт аудит проверки по компании в которой работала раньше и где мы дружно забивали на ТТН, стала серьезней к этому относиться

[Панта]

птенец, а нам транспортные накладные дают. чем не

соответствующими товарно-транспортными документами

?

[птенец]

а вот знаю одного крупного поставщика, они оформляют ТТН только на грузы, перевозимые своим автотранспортом.

а я знаю поставщиков которые утверждаю что при перевозках своим транспортом не надо выписывать ТТН, а еще таких которые выписывают только ТТН и не хотят ТОРГ 12 говоря что она необязательна, и 1-Т единственный документ по которому списывается и приходуется ТМЦ. Все организации крупные и серьезные, и каждый считает что он прав.Я уже правда с этим заколебалась-нервы надо железные иметь чтобы с каждым договориться, тем более что покупатель заинтересован в этом больше , претензии к нему будут

[птенец]

транспортные накладные

я не знаю такой унифицированной формы

[VasilisaV]

птенец, согласна с Вами на все сто))))) просто самой выписывать ТТН просто, а вот добиться ее от поставщиков - в 80% случаев просто невозможно!

у меня недавно на покупку факса ттн потребовали

может они хотели услуги на траспортировку в первоначальную стоимость включить)))))

[птенец]

а вот добиться ее от поставщиков - в 80% случаев просто невозможно!

ага , это так. И причина в большинстве случает на мой взгляд проста до банальности-поставщик страдает в этом случае по минимуму, и его бухгалтерия просто сокращает себе объем работы.За наш счет получается. Им просто лень напрягаться и выписывать дополнительный документ ради того чтобы у покупателя не было проблем.Либо используют левый транспорт и не могут это показать.А товар получается летает по воздуху. Больной это вопрос у меня.. сама уже хотела заводить тему, но набрела на эту ветку

[Панта]

птенец,

ФАС Северо-Западного округа, рассматривая право на вычет НДС, принял решение: «При наличии в договоре условия о доставке материалов автомобильным или железнодорожным транспортом получатель обязан подтвердить соответствующими товарно-транспортными документами факт передачи поставщиком груза органу транспорта и факт выдачи груза органом транспорта Общества. Получение от органа транспорта груза является основанием для его оприходования в установленном порядке. Отсутствие указанных документов свидетельствует об отсутствии доказательств фактического, реального получения спорных материалов об отсутствии оснований их оприходования,

а где тут про унифицированные формы? вижу только соответствующие документы
дальше. получатель обязан подтвердить соответствующими товарно-транспортными документами факт передачи поставщиком груза органу транспорта и факт выдачи груза органом транспорта - это подтверждается транспортной накладной.

[птенец]

а где тут про унифицированные формы?

а про унифицированные формы не здесь. Это в ФЗ где про требования к первичным документам. Они должны быть составлены по унифицированной форме и только в случае если такая форма не утверждена то можно в произвольной. Но это не тот случай, где можно произвольную форму применять -есть утвержденная 1-Т , следовательно составляем ее.

[птенец]

аргументация мне не ясна. Операция все равно одна. А якобы_первичных документов - два.

ну даже если это прямая реализация то операции строго говоря две-первая собственно реализация а вторая -это доставка и затраты по ней (по условиям договора). А в общем случает хоз операций может быть и гораздо больше двух. Примеров могу не один написать

[Andyko]

операции строго говоря две-первая

Согласен при наличии предусмотренных договором расчетов за сопутствующие реализации события. В противном случае как минимум нет суммового выражения операций.

[птенец]

Andyko, расчеты и расходы разные вещи. Если Поставщик везет за свой счет то варианта два-либо он нанял стороннюю компанию и тогда у него есть затраты в виде услуг сторонней орг-и, либо вез своим транспортом и тогда есть расходы как минимум на ГСМ. И к путевому листу и к акту на тр услуги нужна ТТН в качестве оправдания. То же самое относится к покупателю который везет за свой счет. Т.о. доставка это отдельная хоз операция , отражающия расходы на доставку у одной из сторон.И чтобы эти затраты были признаны документально офрмленными доложна быть ТТН.

[Andyko]

И чтобы эти затраты были признаны

У кого?

Если Поставщик везет за свой счет

, то какие расходы у покупателя? А именно у него хронически возникают проблемы...

То же самое относится к покупателю который везет за свой счет

Вот именно. У поставщика нет расходов. На каком основании можно от него потребовать понести расходы по дополнительному оформлению дополнительных документов?

[птенец]

У кого?

у того кто их понес .это может быть как поставщик так и покупатель.

Если Поставщик везет за свой счет

, то какие расходы у покупателя? А именно у него хронически возникают проблемы...

в этом случае у покупателя расходов нет, но они есть у поставщика без ттн он их обоснованность подтвердить не сможет. И проблемы конечно возникают не только у покупателей. Просто я выступаю в основном как покупатель

У поставщика нет расходов. На каком основании можно от него потребовать понести расходы по дополнительному оформлению дополнительных документов?

на мой взгляд в этом случае возможен вариант когда поставщик отдает предствителю покупателя груз по доверенности и ТОРГ 12. А ТТН которая будет прилагаться к путевому листу у покупателя будет выписана покупателем и он там будет и грузоотправителем и грузополучателем, пункт погрузки будет =адресу склада поставщика .Немножко коряво но по моему допустимо

[Andyko]

И проблемы конечно возникают не только у покупателей

Сильно сомневаюсь. Вся эта бодяга с воспоминаниями

О ПОРЯДКЕ РАСЧЕТОВ ЗА ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗОВ АВТОМОБИЛЬНЫМ ТРАНСПОРТОМ

от 83 года возникла исключительно из за вычетов ндс у покупателей.

[птенец]

из за вычетов ндс у покупателей

я тоже так думаю.но это касается претензий по самой поставке ТМЦ и обоснованности их оприходования которое явл условием возмещения НДС.
А затраты по транспорту всегда требовали приложения ттн к путевым или актам.

[Панта]

птенец, а сами вы когда товар автомобильным транспортом отправляете, выписываете ТТН? если не выписывали когда-либо - при проверке со стороны налоргов к этому претензии были?

[птенец]

Панта, да ,выписываю всегда, поэтому претензий не было по этому поводу. У меня остается 1 экз к путевому листу либо к акту, один я отдаю покупателю и один в транспортную компанию если наемный транспорт. Перевозки бывали всевозможные. претензии пока были только по входящим поставкам и слава богу только от аудиторов

[Панта]

ну блин. кто как делает. мучаюсь сомнениями - надо ли ТТН.
возможно, потому, что у нас отдельно доставка не прописана в договорах, к нам еще никто из покупателей за ТТН не обращался.

[птенец]

никто из покупателей за ТТН не обращался.

любимый аргумент поставщиков "У нас кроме Вас никто не просит".
Рассуждая логически, вы поставщик везете я так понимаю за свой счет раз в договоре это не прописано (так я поняла?), везете на своей машине, расходуете гсм (не говоря о том что водила получает зпл и амортизацию с машины тоже наверняка начисляете). По путевому листу должны списать гсм. Это расходы. Они должны быть экон. обоснованы и документально подтверждены. даже если не зацикливаться на путевом и ТТН к нему то как вы будете доказывать где ездила ваша машинка , накой вам это было нужно, и какая вам с этого выгода? Если есть путевой с приложеными ТТН вопрос снимается автоматически , все прозрачно и понятно.

[SagittaR]

У нас часто бывают ситуации, когда грузополучателем является конечный потребитель, т.е. покупатель нашего покупателя. Так как наш покупатель не хочет, чтобы его покупатель видел цены, по которым мы продаем товар своему покупателю, мы выписываем ТТН безвалютно, а ТОРГ-12 на нашего покупателя в обычном порядке, с суммами. Правильно-ли это? Вроде все довольны, претензий со стороны налоговиков пока не было.