В отпуск по беременности и родам на три дня

[WSdl]

Насчет этого заявления вообще у меня свои мысли - понятно, что в данном случае оно будет написано задним числом, после выхода уже, а так, если как положено заранее писать беременной заявление на 3 дня это либо плановое кесарево (но это не 3 дня), либо гадание на кофейной гуще. Короче я к тому, что да, заявление конкретно на отпуск по бир надо в таких случаях писать с 38 примерно недели и с датой окончания по закону и прерывать его, если есть такое желание, а не на 3 дня из середины по датам. 3 дня из середины по датам это как ни глянь глупость.
У работодателя есть все основания выплатить пособие по бир, почему нет то?

[waw]

Здесь можно применить аналогию права.

Выше я писал про то, что для ограничений и запретов требуется их описать явно. Вот про основной отпуск ограничения и описаны.
В остальных случаях то, что не запрещено - разрешено, и никакой аналогии на запреты быть не может.

Здесь проще применить явную аналогию:
1) в законе явно не написано, что можно брать отпуск менее, чем на 140 дней (но можно, потому что не запрещено);
2) по факту работники берут отпуск по БиР с того дня, с которого им требуется, и никто, в том числе ФСС, не против;
3) если при отсутствующем в законе явном описании возможности уйти в отпуск не с первого дня больничного это делается всегда и всюду без каких-либо возражений, то по аналогии с неописанным в законе выбором начала отпуска работник вправе выбрать и время его окончания.

У работодателя есть все основания выплатить пособие по бир, почему нет то?

Бесспорно.
Но только за дни отпуска. За прочие дни - такого права у него нет.

[alexstrel]

[QUOTE=waw;54749681]Вот про основной отпуск ограничения и описаны.
В остальных случаях то, что не запрещено - разрешено, и никакой аналогии на запреты быть не может.[/B].
Это ваша интерпретация закона, который не определяет и не запрещает этого. Но у проверяющих может быть своя точка зрения, а для них это истина в последней инстанции. И суды обычно такой бред поддерживают.

[WSdl]

Да вправе, вправе, и она это право использует, когда прерывает отпуск. Бери мочало, начинай сначала. В конце то концов - вы сами писали, что это случай, когда вопросы оформления капризов девушки, собравшейся задним числом писать заявление на 3 дня (на эти капризы она имеет право, никто не спорит) решаются консультацией с фсс. Фсс консультацию дал. При этом не заставляет он девушку сидеть в отпуске или выходить через 3 дня. Так в чем проблема то? Проблема с начислением возникает только если по вашему пути идти - 3 дня и как хочешь, если родишь на 4, то мы сперва нн порисуем, потом отпуск продлил по заявлению, сломаем всю голову как заполнять уже заполнению часть листа нетрудоспособности, пересчитаем прошлый месяц (не сомневайтесь, сразу после родов она к вам заявления писать не поедет) и будем счастливы!

[waw]

Это ваша интерпретация закона, который не определяет и не запрещает этого. Но у проверяющих может быть своя точка зрения, а для них это истина в последней инстанции. И суды обычно такой бред поддерживают.

Не моя - в наше время эту фразу приписывают первому и единственному Президенту СССР, ее можно встретить в статье А.Н.Сахарова, а вообще про "ограничение" и "умаление прав" можно почитать во многих законах, начиная с нескольких статей Конституции и далее в ГК, УК и КоАП.

И не описанные в законах запреты как раз относятся к этой области права.

[alexstrel]

И не описанные в законах запреты как раз относятся к этой области права.

Этот принцип скорее применяется как раз в названных вами УК, КоАП, т.е. в сфере публичных отношений - отношений человека и государства.
А вот в сфере отношений физлиц и/или организаций, все не так однозначно, учитывая большую специфичность трудовых отношений как по их регулированию, так и по судебной практике.

Например, может ли работник отказаться получать зарплату два раза в месяц, а получать только один раз. Ответ: Нет, не может. И работодатель не может удовлетворить его просьбу.

И опять же. Я не говорю, что именно нельзя, я говорю что есть правовой вакуум и в таких случаях решений о том прав ли работодатель (а именно его действия, а не работника будут оцениваться) решают контролирующие органы и суды. А их решения не предсказуемы. Особенно учитывая что суды любят поддерживать органы административные органы, а те любят выискивать формальные нарушения.

[alexstrel]

Вот что написано в трудовом кодексе

Статья 255. Отпуска по беременности и родам

Женщинам по их заявлению и на основании выданного в установленном порядке листка нетрудоспособности предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов с выплатой пособия по государственному социальному страхованию в установленном федеральными законами размере.

Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью независимо от числа дней, фактически использованных ею до родов.

[alexstrel]

Вот еще один конкретный случай, когда возникает большой вопрос с пособием.
По ТК, если срочный трудовой договор истекает в период беременности работника, то он может быть продлен до окончания беременности. Получается что отпуск должен быть предоставлен на 70 дней или 140? А пособие выплачивается за все 140 или 70? И как быть если рождения будет в более ранний или поздний срок, чем рассчитано?

[waw]

Получается что отпуск должен быть предоставлен на 70 дней или 140? А пособие выплачивается за все 140 или 70? И как быть если рождения будет в более ранний или поздний срок, чем рассчитано?

Что касается пособия, то я не вижу с ним никаких проблем, так как размер его выплаты полностью определяется количеством дней отпуска (оно выплачивается за все дни отпуска).
Поэтому, если с продолжительностью отпуска тем или иным способом мы определились, то, значит, определились и с пособием.

[waw]

Вот что написано в трудовом кодексе

Что написано в Кодексе, я знаю.
Но свой комментарий вы не привели, поэтому я не могу быть уверенным, что понял, что вы этой цитатой хотели сказать.

Вы хотели сказать что:
1) если женщина напишет заявление на отпуск, то он будет ей предоставлен на все 140 дней (указать количество дней отпуска в заявлении нельзя);
2) если женщина не напишет заявление на отпуск, то он не будет ей предоставлен вовсе;
3) других вариантов нет.
?

[alexstrel]

waw, вы упорно не хотите читать то что я пишу.
ТК не предоставляет возможности уменьшить отпуск по беременности и родам, поэтому последствия могут быть любыми. И последствия будут только для работодателя. Они возможны как со стороны ФСС, в части отказа в возмещении пособия за 3 дня, так и прокуратуры и трудовой инспекции, в части признания незаконным предоставления только части отпуска по беременности и родам, что не предусмотрено ТК, а как следствие штраф за нарушение ТК в части нарушения прав работника.

Вы можете сказать что это глупость, ведь сам работник попросил. Но для сравнения, если работник попросит предоставить ежегодный отпуск на 3 дня, а остальное выплатить компенсацией и работодатель согласится, то это будет признано нарушением ТК? Ответ очевиден - да.

[Dinchik]

БиР это действительно отпуск, а не б/л.

это б/л, иначе бы его не оформляли в мед учреждениях. И связан он именно с состоянием здоровья женщины.

Правомерно выплатить за весь, а потом ФСС откажет в возмещении?

Если есть заявление на весь период(или с какой-то даты до конца), то оплачиваем дни по заявлению. А откажет ФСС или нет - это уже другой вопрос. По закону должны выплатить сразу, а не помесячно. То, что это может быть не выгодно работодателю или что законы не совершенны - тоже вопрос другой.

[Dinchik]

заявление на 3 дня это либо плановое кесарево (но это не 3 дня)

Это точно не 3. И после выписки ей точно не до работы будет. Да и плановое кесарево - не 100% его исполнение. Мало ли перенесут операцию, например. Мне вот тоже назначали день на плановое кесарево, а я сама родила за день до него.

[Сербина]

это б/л, иначе бы его не оформляли в мед учреждениях. И связан он именно с состоянием здоровья женщины.

это документ, подтверждающий право женщины на данный вид отпуска из-за ее состояния или положения, не важно как назвать. а если не мед/учреждением, то в каком учреждении должны бы такое подтверждение выдавать?

[alexstrel]

Если есть заявление на весь период(или с какой-то даты до конца), то оплачиваем дни по заявлению.

Только в ТК про это ни слова.
В ТК по другому написано.
Женщинам по их заявлению и на основании выданного в установленном порядке листка нетрудоспособности предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов
Ни слова про уменьшение или про то что "отпуск до 70/140 дней"

И здесь дело не только в пособии, но и в правомерности предоставления отпуска на 3 дня. ТК этого не предусматривает.

Это тоже самое что по заявлению работника предоставить ежегодный отпуск всего на 3 дня, а остальное заменить компенсацией.

А откажет ФСС или нет - это уже другой вопрос.

Кто бы ожидал другого ответа. Работник делает что хочет, нарушает закон, а крайний работодатель.

По закону должны выплатить сразу, а не помесячно.

А про помесячно ни слова не писал.

То, что это может быть не выгодно работодателю или что законы не совершенны - тоже вопрос другой.

Вопрос не в невыгодности. Работодатель здесь вообще посредник между работником и ФСС.
И весьма странная ситуация, когда работодатель должен выплатить работнику пособие, а ФСС ему может не возмещать.
Побыстрее бы ввели прямые выплаты пособий работникам по всей стране чтобы этого дурдома не было.

[waw]

ТК этого не предусматривает.

ТК этого не запрещает.

А "насильственная" выплата пособия вместо зарплаты для многих работников ухудшает их (материальное) положение.

[alexstrel]

ТК этого не запрещает.

заменять ежегодный отпуск на компенсацию тоже прямо не запрещено

[waw]

Вы можете сказать что это глупость, ведь сам работник попросил. Но для сравнения, если работник попросит предоставить ежегодный отпуск на 3 дня, а остальное выплатить компенсацией и работодатель согласится, то это будет признано нарушением ТК? Ответ очевиден - да.

Аналогию "ежегодный отпуск" - "отпуск по БиР" привели вы, а я ее не принял.
Вы сравниваете явные запреты, прописанные в ТК для ежегодного отпуска с их отсутствием для отпуска по БиР.
Очевидно, что аналогии нет:
1) нарушение явных запретов = нарушение ТК.
2) 3 дня отпуска по БиР никаких запретов не нарушает, так как их в ТК просто нет.

[waw]

заменять ежегодный отпуск на компенсацию тоже прямо не запрещено

Запрещено ст.126 ТК

[alexstrel]

2) 3 дня отпуска по БиР никаких запретов не нарушает, так как их в ТК просто нет.

.

Женщинам по их заявлению и на основании выданного в установленном порядке листка нетрудоспособности предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов
Ни слова про уменьшение или про то что "отпуск до 70/140 дней.

[alexstrel]

Запрещено ст.126 ТК

Хорошо, запрещено.

А выплачивать зарплату работнику раз в месяц по его заявлению тоже запрещено ТК?

[waw]

Ни слова про уменьшение или про то что "отпуск до 70/140 дней.

И я про это - в этом абзаце нет ни слова о невозможности уменьшения.

Я бы и согласился с тем, что отпуск может и должен быть только 140 дней, если бы здесь не было слов "по их заявлению".
А так получается, что нет заявления - отпуск будет 0 дней, есть заявление - 140 дней.

Таким образом, если закон допускает, что отпуска может не быть совсем, то совершенно логично, что любое количество дней от 0 до 140 также допустимо.
А варианты либо 0, либо 140 - нелогичны (и бессмысленны).

[waw]

А выплачивать зарплату работнику раз в месяц по его заявлению тоже запрещено ТК?

Безусловно.

ст.136 ТК

Заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца.

Это и есть прямой запрет на выплату з/п 1 раз в месяц.

[alexstrel]

А так получается, что нет заявления - отпуск будет 0 дней, есть заявление - 140 дней.

Таким образом, если закон допускает, что отпуска может не быть совсем, то совершенно логично, что любое количество дней от 0 до 140 также допустимо.
А варианты либо 0, либо 140 - нелогичны (и бессмысленны).

По поводу заявления.
1 - как работодатель без заявления узнает что нужно предоставить отпуск?
2 - российский документооборот вообще построен на излишнем документальном оформлении и на заявлениях в частности, везде где надо и не надо
3 - закон предусматривает что в случае если отпуск по беременности и родам пересекается с отпуском по уходом за ребенком, то работник может выбрать какое пособие ему выгоднее

[alexstrel]

ст.136 ТК

Женщинам по их заявлению предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 календарных дней до родов и 70 календарных дней после родов

и в чем разница?

Это и есть прямой запрет на выплату з/п 1 раз в месяц.

это не запрет. это норма о том что надо делать. так же как и про отпуск по беременности и родам

нормы права одинаковые

[waw]

а еще вопрос 2 года должно быть до ухода в предродовый отпуск????? или до родов? или на момент начала беременности?

2 года, являющиеся расчетным периодом, - это годы, предшествующие году начала отпуска по БиР.

[waw]

это не запрет. это норма о том что надо делать

Очевидно, что условие "не реже" - это запрет на "реже" (отрицание "реже").
В противном случае это условие вообще не имеет смысла.

Даже странно - предположим, вас берут на работу с условием оплаты "не менее 100 тыс. руб.", затем выплачивают лишь 5 тыс., и при этом вы не считаете, что это условие договора было нарушено?
Вы считаете, что договор не нарушен, так как в договоре не прописан запрет на выплату 5 тыс.?
(а также всех возможных сумм с точностью до 1 коп. в интервале от 0.00 до 99999.99?)
-----------

Аналогом являлись бы условия "не менее 140 дней" или "только на 140 дней", которых в законе нет.
И повторюсь, можно было бы понимать этот абзац как "только на 140 дней", если бы речь шла о безусловном уходе в отпуск и, соответственно, выплате пособия.
Но очевидно, что заявление работник может и не писать.
Будете заставлять, увольнять, пытать? Или есть законные основания?

как работодатель без заявления узнает что нужно предоставить отпуск?

Нет проблем.

Можно было бы в законе прописать "автоматический" отпуск на весь срок больничного листка.
Но сначала требовалось бы узаконить саму обязанность работника уйти в отпуск.
А пока именно слова "по ее заявлению" свидетельствуют об отсутствии такой обязанности.

[alexstrel]

waw, надоело уже что-то вам писать, потому что это бессмысленно, вы вбили себе в голову что только ваша точка зрения это абсолютная истина и уже готовы спорить и с нормами русского языка и здравым смыслом. вы уже понимание прямого запрета даже с собственном понимании уже очень изменили и подстраиваете под нужную ситуацию

[Dinchik]

право женщины на данный вид отпуска из-за ее состояния

Так б/л тоже выдают из-за состояния. Не понимаю в чем вы не согласны. БИР - это б/л,хоть и специфический. Вот отпуск по уходу - это отпуск. И его может и отец взять. А БИР не может, потому, что состояние ЗДОРОВЬЯ не позволит.

Ни слова про уменьшение или про то что "отпуск до 70/140 дней"

Так я отвечала на то,что вы не согласны были, что даже в стандартном случае без уменьшения, оплачивают сразу 140 дней , а не помесячно.

По поводу заявления.
1 - как работодатель без заявления узнает что нужно предоставить отпуск?

А как он узнает при обычном б/л?

или на момент начала беременности????

на момент выдачи б/л по БИР. Его выдают в 30 недель беременности. Но годы идущие в расчет, должны быть календарными. Т.е. БИР вам должны выдать после нового года(это если брать ближайшую дату. Значит работать над продолжением рода можете начинать где-то в июне-июле следующего года.

[Аноним]

Даже, если она уже рожала, вероятность уложиться в три дня ничтожная. А если первородящая (думаю, она именно такая), то вообще не представляет что её ждет. Т.ч. просто скажите ей, что заявление и всё сопутствующее примете у неё после родов и проблема снимется.