Пособие БИР

[waw]

Отсутствие определения "основная работа" - не считаем?

Можно рассуждать так - поскольку явного определения О в ТК нет, а в ТД по совместительству необходимо указание, что это С, то основная работа - та, при которой в ТД не стоит указание на С.

И так можно поступать до тех пор, пока явное определение О в ТК не появится, или не появится 3-й вариант ТД.
То есть на данный момент "О - это всё, что не С".

Кстати, это определение не препятствует нескольким О одновременно, а в ТК, действительно, прямого запрета на несколько О нет.

Как вам, например, такой вариант:
1) Работника уволили с О по инициативе организации А.
2) Он устроился как О в организацию В, одновременно подав в суд на А за незаконное увольнение.
3) Суд восстановил его в организации А.

Что нам советует (требует) ТК делать дальше?

[Arhimed0]

а в ТД по совместительству необходимо указание, что это С,

в ТД и про О указание обязательно

[Старый ворчун]

Можно рассуждать так

Рассуждать можно так, или иначе, или как угодно - а должен быть закон, а не наши или чьи-то ещё рассуждения. Закона нет.

[Старый ворчун]

в ТД и про О указание обязательно

Читаю ст. 57 ТК - не вижу.
Читаю пост. 730п про сзв-тд - не вижу.

[Arhimed0]

а ещё , отчего-то так сильно зацепил момент....

работаешь ты совместителем, приходишь ты к диру и гришь шо надо бы переделать на основнюка...
А он тебе прямо ОТКАЗЫВАЕТ в этом!! (так было упомянуто выше по тексту в нашей теме) по разным причинам, не важно , с теми же лимитами по среднесписочной ну или ещё чего-то - не суть сейчас причины.

Так и другому работнику, который "без метаний" сразу устраивается. Приходит чел на работу. Всех всё устраивает, все согласны: одни принимают, другой трудоустраивается.
Ну подаёт все полагающиеся документы: удостоверяющие личность, спец образование, водительские, снилсы-иннны, .... и.... ТРУДОВУЮ КНИЖКУ.. всё как требует законодательство...

и тут ему говорят: хрен тебе, а не основное место работы! ты будешь числиться на условиях внешнего совместительства, потому что я не хочу лишних в списочной (не важно почему, без объяснений почему просто не хочу)...


и такое возможно??

[Старый ворчун]

"О - это всё, что не С".

Угу.
А "С", в свою очередь - это то, что не "О".

[Старый ворчун]

и тут ему говорят: хрен тебе, а не основное место работы! ты будешь числиться на условиях внешнего совместительства, потому что я не хочу лишних в списочной (не важно почему, без объяснений почему просто не хочу)...


и такое возможно??

Pourquoi бы и нет? "Пиши заявление по совместительству"
Далее устный разговор растворяется в воздухе, а заявление остается в кадровых бумагах на 75 лет.

[waw]

и тут ему говорят: хрен тебе, а не основное место работы! ты будешь числиться на условиях внешнего совместительства, потому что я не хочу лишних в списочной (не важно почему, без объяснений почему просто не хочу)...

Во всех случаях в итоге вы заключаете "договор", то есть хотелки у каждого могут быть какими угодно, и вам придется договариваться.
Если договориться не удастся, то сохранится статус-кво.

не важно почему, без объяснений почему, просто не хочу

ст. 64 ТК. Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора.

[Старый ворчун]

ст. 64 ТК. Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора.

Ещё одна глубоко неадекватная статья (кроме абзаца про "в порядке перевода")

[waw]

Ещё одна глубоко неадекватная статья

Можно и так сказать.
Обосновать "для проформы" отказ - не проблема.

[Старый ворчун]

Можно и так сказать.
Обосновать "для проформы" отказ - не проблема.

Предписание обосновывать отказ - дурость, вместе с многочисленными другим обязанностями, столь же бессмысленными.

А настоящая проблема - громадный бестолковый трудовой кодекс, который ни права работника, ни права р/дателя реально не защищает.

[Natali Kr]

А вот заметьте... как только у waw нет доводов - он начинает игнорить мои посты.....
ай-ай-ай!
как меня обвинять в отсутствии логики -так он впереди паровоза бежит..
а как сам попался - так сразу меня в игнор.....
или мне пост 135 тоже три раза повторить?

[waw]

как только у waw нет доводов - он начинает игнорить мои посты.
или мне пост 135 тоже три раза повторить?

Я вам всё уже написал ещё в #102
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55171493

С тех пор ничего не изменилось, так что повторять не надо - ответа не будет.

[Natali Kr]

Я вам всё уже написал ещё в #102
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55171493

С тех пор ничего не изменилось, так что повторять не надо - ответа не будет.

Потому что по существу вопроса вам сказать нечего?
как только мы отходим от ваших фантазий в правовое поле, так и все?
а в правовом поле -нет "вашей логики"
а есть системы классификации различных вариантов занятости работника, утвержденные Трудовым кодексом.
Я, конечно, ожидала нечто подобное, но все равно жаль

[waw]

а есть системы классификации различных вариантов занятости работника, утвержденные Трудовым кодексом.

Даже так - системы - их несколько?
Для убедительности осталось только перечислить все эти системы со всеми вариантами занятости в каждой, но затем всё же не забыть главное - объяснить, как это сокровенное знание поможет ответить на простой вопрос:

Какой вариант занятости в ваших системах классификации останется у работника, имевшего (О+С) и уволившегося с О?

Но фраза хороша - не спорю.

а в правовом поле -нет "вашей логики"

Правовое поле - оно такое
(О+С) - О = О

Волшебная трансформация ТД - уволился, глянул в ТД, а там уже другой текст - удивился - "Как же так?"
А тут ему подсказка с форума - "Таков у нас ТК, детка, - в нём есть системы классификации различных вариантов занятости работника - привыкай, если не знал!"

Я, конечно, ожидала нечто подобное, но все равно жаль

Я тоже не сомневался в очередном демагогическом спиче без какого-либо намека на конкретику, но прогнозирование - моё хобби, так что ничего удивительного, что мой прогноз сбылся (мне не жаль).

Но теперь-то, надеюсь, вы высказались "по полной", продолжения не будет?
Мы здесь все свои вопросы уже решили ещё 6 дней назад, если вы не заметили.

[Arhimed0]

Правовое поле - оно такое
(О+С) - О = О

ну зачем же Вы так пишете, если про ЭТО никто и не говорил! а если и заявлялось, то в этой формуле над оставшейся в одиночестве С должно было быть произведено ещё ещё одно действие - по переводу....

Волшебная трансформация ТД

не, это только про тыкву и мышей! Заметьте, всё превратилось... а тюфельки остались тюфельками!! - интересная сказа, правда? всё подаренное в означенный час превратилось назад, а тюфельки нет! Почему?

Мы здесь все свои вопросы уже решили ещё 6 дней назад, если вы не заметили.

с одним пока не справились - с соцтрахом то что делать надо??
больняк-то они выбросили!! ии ?
waw, Ваше решение ?

[Arhimed0]

Какой вариант занятости в ваших системах классификации останется у работника, имевшего (О+С) и уволившегося с О?

что ж Вы привязались к этому увольнению-то с основного и оставлению совместителя...
у нас мамочка была!! у неё две основных с тремя трудовыми (ладно - трудовых было две, третью она ещё показать не успела, пока ещё). А соцтрах её послал её по направлению соответствующему второй части их названия
ну и как? идти туда мамочке? или бухгалтер должен? (а других претендентов на походы у нас в наличии нет)

[Arhimed0]

waw, ну и самое главное
всё это хорошо... множества, подмножества, логические операнды... интересно даже. Хорошо, я даже целиком и полностью принимаю все эти умозаключения.
Встаёт главный вопрос
КАК всё сие выведенное применять на нашей земной практике, когда одно из без другого - больняк выбросили, другое без первого - сведения для ПФР не приняли.

За тем как выбросили и не приняли, нужно ведь что-то делать!
кто и что конкретно теперь делать должен?

[waw]

ну зачем же Вы так пишете, если про ЭТО никто и не говорил!

Наоборот - все говорили с той или иной долей уверенности

1) сначала Natali Kr - тут полная уверенность, повторенная дважды:

Он должен прийти к работодателю и написать заявление о том, что уволился с основной и данная работа переходит из совместительства в основную

При увольнение с О, С становится О. вот и все.

Где всё это в ТК?

2) затем вы

сама собой автоматически - нет
но это должно быть оформлено документально.

Оформить документально не получилось, но то, что работник остался "голым С" вы "не заметили", так как продолжали настаивать, что С без О не бывает.
Делаю вывод, что раз "не бывает", то он тоже стал О, но "волшебным образом".

- Старый ворчун ничего не утверждал, но задал вопрос, больше похожий на риторический:

Вопрос: почему оставшееся место работы продолжает считаться "работой по совместительству"

Но здесь стоит обратить внимание на слова "продолжает считаться" - как бы намёк, что надо бы просто перестать считать ТД как С, превратив его в О. Что, как, зачем и почему - можно только додумывать - ведь ТК ни к чему такому не принуждает.

Встаёт главный вопрос
КАК всё сие выведенное применять на нашей земной практике, когда одно из без другого - больняк выбросили, другое без первого - сведения для ПФР не приняли.

Я не уверен, что правильно понял "главный вопрос", но если и понял, то не понимаю, какое отношение он имеет к тому, что работник остался совместителем.

Но раз вы не считаете, что он стал "голым С", то какие у вас могут быть вопросы? У вас всё Ok!

У меня тоже вопроса "Кто будет виноват?" нет - конечно же те, кто нарушил закон соц.страхования.
А то, что ТК не нарушен, вы сами и подтвердили.

(У меня не было проблем с соцстрахом, когда я работал только совместителем, поэтому и сомнений, кто нарушает, нет - конкретно то отделение (филиал) или даже их работник, не соблюдающий закон соц.страхования)

[waw]

А соцтрах её послал её по направлению соответствующему второй части их названия
ну и как?

А делать надо то же, что и в любом другом случае, когда вы считаете, что ваши права нарушены.
И если в конце этой цепочки суд (плюс все апелляции) решит, что количество О и трудовых книжек - достаточное основание не выплачивать пособие "как положено" по закону о соцстрахе, то...
подавать жалобу в ЕСПЧ уже поздно, да и ущерб должен быть значительным, чтобы они её приняли.

[Arhimed0]

Наоборот - все говорили с той или иной долей уверенности

ну вообще не говорили в том смысле что прямо разом и превратилась
говорили, о том что , или в том смысле что такого оставаться не должно и нужно переоформить, так сказать во избежание дальнейших эксцесов

сначала Natali Kr - тут полная уверенность, повторенная дважды:
Сообщение от Natali Kr
Он должен прийти к работодателю и написать заявление о том, что уволился с основной и данная работа переходит из совместительства в основную

ну, правильно - изменить нужно

Где всё это в ТК?

вытекает из того что С - другая по отношению к первой, которая О

2) затем вы
Сообщение от Arhimed0
сама собой автоматически - нет
но это должно быть оформлено документально.
Оформить документально не получилось, но то, что работник остался "голым С" вы "не заметили", так как продолжали настаивать, что С без О не бывает.

не понятно почему оно должно не получиться. Работодатель не захотел? чисто упёрся? вобщем-то и пожаловаться можно!

так как продолжали настаивать, что С без О не бывает.

я говорил что такого быть не должно, и нужно переделать

У меня тоже вопроса "Кто будет виноват?" нет - конечно же те, кто нарушил закон соц.страхования.

а кто в этом списке нарушил?

[GSokolov]

Что-то ТС Elina Oleynik молчит. Хотелось бы всё-таки знать, чем дело закончилось и какое приняли решение. А то заболтали всё вместо предложений что делать-то и кому. Вариантов, в принципе, несколько.
Страхователю - обратиться с жалобой в вышестоящую организация ФСС со ссылкой на нарушенные статьи закона со стороны местного отделения. Подать исковое заявление в суд на отказ в оплате пособия.
Работнице - также обратиться с жалобой на отказ страховщика в выплате пособия или взять справку 182н и увеличить пособие по БиР на другом месте.

[Старый ворчун]

Что-то ТС Elina Oleynik молчит. Хотелось бы всё-таки знать, чем дело закончилось и какое приняли решение. А то заболтали всё вместо предложений что делать-то и кому. Вариантов, в принципе, несколько.
Страхователю - обратиться с жалобой в вышестоящую организация ФСС со ссылкой на нарушенные статьи закона со стороны местного отделения. Подать исковое заявление в суд на отказ в оплате пособия.

При чем тут страхователь? Он на этой стадии вообще не при делах.

Работнице - также обратиться с жалобой на отказ страховщика в выплате пособия

да

или взять справку 182н и увеличить пособие по БиР на другом месте.

если принесет в другое место справку и заявление о пересчете - бухгалтерии и юристам другого места начинать думать. До тех пор сидеть ровно.

[waw]

вытекает из того что С - другая по отношению к первой, которая О

То есть это такая хитрая логическая цепочка, из которой следует "обязанность" и работника, и работодателя?
Ну, если вам этого достаточно, то попробуйте как-нибудь такими аргументами заставить работодателя изменить договор.
(или меня написать заявление на изменение ТД, если я этого не хочу).

Работодатель не захотел? чисто упёрся? вобщем-то и пожаловаться можно!

Упереться мог и работник - кто тогда будет жаловаться?
Но жалуйтесь! Только кому, раз сам Роструд против вас?

а кто в этом списке нарушил?

Если вы о невыплате соцстрахом пособия по причине "двух О" или "С без О", то, естественно, ФСС.

[waw]

а кто в этом списке нарушил?

1) Работник в сумме заработал 1000000;
2) Со всей этой суммы были честно уплачены страховые взносы в положенном размере;
3) Какая разница ФСС (смотри договор страхования!), сколько и каких рабочих мест (страхователей) было у работника?
Вы видели слово "совместитель" в 255-ФЗ? А "основная работа"? Попробуйте найти.

Допустим, ТК, действительно, был нарушен, но при чем здесь ФСС?
Какие основания у него для отказа, если договор страхования не был нарушен? (если нарушен, то ссылаться надо на пункт этого договора, а не на ТК).

Нарушение ТК само по себе не означает нарушения договора страхования.
Работник мог нарушить еще много чего в этой жизни - ПДД, КоАП, УК, жене/мужу изменить...
И из-за всего этого ему теперь не положено пособие?

Причина невыплаты может быть только "реальной" - работник нарушил сам договор страхования, остальные причины - не причины, а отговорки.

[waw]

Ещё немного логики об "С без О".

Вы знаете, что работник-совместитель может работать полное время, если от основной работы он "свободен".
И так может длиться годами.
Очевидно, что такая работа по сути полностью аналогична работе "С без О", отличия лишь формальные - где лежит книжка, да в возможности сказать - "О у меня есть".

Это я к тому, о чем вас "безответно" спрашивал - есть ли смысл в прямом запрете "С без О" - как видите, для ТК его нет.

[Natali Kr]

Ещё немного логики об "С без О".

Вы знаете, что работник-совместитель может работать полное время, если от основной работы он "свободен".
И так может длиться годами.
Очевидно, что такая работа по сути полностью аналогична работе "С без О", отличия лишь формальные - где лежит книжка, да в возможности сказать - "О у меня есть".

Это я к тому, о чем вас "безответно" спрашивал - есть ли смысл в прямом запрете "С без О" - как видите, для ТК его нет.

Да, отличия лишь формальные.
Потому что это не разные виды работы. Это разные способы ее учета, классификации в целях исполнения требований, заложенных в Трудовом кодексе.
В зависимости от классификации меняются различные параметры - места хранения трудовой книжки, порядок предоставления отпусков, оплаты больничных и т.п.
В этом ваша главная логическая ошибка.
Это не разные работы.
Это разные категории работ. с точки зрения составителей ТК.
Поэтому и нет прямого запрета.
Потому что глупо запрещать красное, когда вы описываете чем зеленое отличается от красного. или от синего.
и повторюсь еще раз - ни ваша личная, ни какая другая логика здесь не применимы. Применима только та, которая заложена в ТК (с ней, вы кстати согласились)
И обязанность работодателя в данном случае - классифицировать работу правильно.
Потому что в нашей стране работодатель несет ответственность за "не-ущемление" прав работника.
а неверная классификация работы как основной или по совместительству может ущемить права работника.
Другой вопрос, что это не делается по каким либо причинам.

[Arhimed0]

Вы знаете, что работник-совместитель может работать полное время, если от основной работы он "свободен".
И так может длиться годами.

но только в отдельные дни! по итогам месяца ограничение остаётся жёстким - не более 0,5 ставки!
и да, у меня когда-то был случай, внешний совместитель (у него и основная работа была) на целую ставку работал. Потом был больняк - отклонили!

Очевидно, что такая работа по сути полностью аналогична работе "С без О", отличия лишь формальные - где лежит книжка, да в возможности сказать - "О у меня есть".

и даже если Ваша любимая схема С без О, то в данном случае С не может работать более чем на 0,5 ставки!
пусть и для этого для необходимости получения зарплаты в желаемый 1,000,000 нужно будет в договоре и штатке полную ставку на 2,000,000 оформить, тогда он за 0,5 ставки будет иметь 1,000,000

ну такой вот пердимонокль в ТК определили. И это место - уж одноззначно прописано!

Это я к тому, о чем вас "безответно" спрашивал - есть ли смысл в прямом запрете "С без О" - как видите, для ТК его нет.

а вот тут как раз и есть! Совместителю нельзя больше чем 0,5 ставки работать!! Я про ИТОГ рабочего времени. Это прямо ЗАПРЕЩЕНО!

[waw]

ну такой вот пердимонокль в ТК определили. И это место - уж одноззначно прописано!

В ТК надо читать не "это место", а статьи целиком - тогда и не будет никаких пердимоноклей.

и даже если Ваша любимая схема С без О, то в данном случае С не может работать более чем на 0,5 ставки!

Это не "моя схема", она прямо следует из ТК и подтверждается Рострудом и проч.
Труднее найти мнение, что по такой схеме работать нельзя - попробуйте!
---------

Но почему я не удивлен, что из моих трёх постов вы решили ответить только на последний?

[Arhimed0]

В ТК надо читать не "это место", а статьи целиком - тогда и не будет никаких пердимоноклей.

ну что же ... почитаем

Продолжительность рабочего времени при работе по совместительству не должна превышать четырех часов в день. В дни, когда по основному месту работы работник свободен от исполнения трудовых обязанностей, он может работать по совместительству полный рабочий день (смену). В течение одного месяца (другого учетного периода) продолжительность рабочего времени при работе по совместительству не должна превышать половины месячной нормы рабочего времени (нормы рабочего времени за другой учетный период), установленной для соответствующей категории работников.

(ну месяц или другой отчётный.... - сути не меняет, за год всё равно половина быть должна)

да, справедливости ради...

Ограничения продолжительности рабочего времени при работе по совместительству, установленные частью первой настоящей статьи, не применяются в случаях, когда по основному месту работы работник приостановил работу в соответствии с частью второй статьи 142 настоящего Кодекса или отстранен от работы в соответствии с частями второй или четвертой статьи 73 настоящего Кодекса.

*как видим перечень закрытый и к этому рассмотрению допускаются только ДВА случая
часть 2 статьи 142 - задерка зарплаты более 15 дён - случай не наш
И
части 2 и 4 статьи 73 - там про переводы на другую в связи с медицинским заключением - тоже не наши случаи


так что если ты совместитель - общая продолжительность рабочего времени может быть ТОЛЬКО не более половины ставки! Хотя и в отдельные дни, в отдельные учётные периоды можешь и цЕлую ставку работать.