О государстве для народа

[Attitude]

Что говорить о том что раз не ведает человек что творит, а потому "не виновен" - тоже нелепость, потому что результат будет зависеть прежде всего от действий, а не от того понимал человек что делает, или ведать не ведал.

В отношении "виновности/невиновности" я стою немного на другой позиции. Для меня в этом отношении значимее мотив, которым руководствовался совершающий поступок, а не результат. Если я украл у соседа машину , и он назавтра на ней не разбился, это не означает, что я совершил благой поступок. И если я ему подарил свою машину, а он назавтра разбился на ней, это не означает, что я совершил поступок, за который я должен себя винить. "Ведает/не ведает" в отношении виновности у меня, как видите, отсутствует напрочь.

Утопизм идей возникших в Европе в век просвещения как раз в том и состоит, что отрицается значение иррационального (бессознательное - частный случай), оно объявляется рудиментарным, и утверждается что значим только разум.

Тут у меня немного другое представление о Европе и о развитии идеи коллективного бессознательного, скорее всего мы опираемся на разных авторов идей.

Но реальный то человек, а не смитовский экономический, или кампанеловский социалистический, движим в бОльшей мере неосознаным, иррациональным, бессознательным.

Никогда не пробовал сравнивать количественно рациональное и иррациональное в человеке. Боюсь, что это индивидуально.

Об этом то, Судзуки, как буддист и пишет. В отличие от Толстого, который все продолжает, продлевает эту веру в торжество разума, причем настолько, что устраняет из религиозного познания главный его элемент - мистическое, интуитивное - иррациональное постижение..

Это слишком вольное трактование Толстого. Прежде всего он говорит о торжестве не "разума", а "разумения", вкладывая в это понятие рациональный и иррациональный смысл. И уж никаким образом он не устраняется от религиозного познания, считая себя убежденным христианином. Он устраняется от мифического в религии, а не от мистического.

[Skynin]

Для меня в этом отношении значимее мотив, которым руководствовался совершающий поступок, а не результат.

Разделение на мотив/результат, средства/цели условно.

И реформаторы неразборчивые в средствах по моему это прекрасно продемонстрировали. Когда сама красивая цель, например человеколюбие и братство, утопала в реках крови и выпущенных кишках эксплуататоров.

Средства и цель всего лишь разнесенный во времени и с придуманными критериями этого разделения - единый процесс.

Река в своем течении местами водопад, а местами пруд - но река - одна, едина, и непрерывна.

"Ведает/не ведает" в отношении виновности у меня

Под виновностью я подразумеваю пожинание плодов собственных поступков.

Никогда не пробовал сравнивать количественно рациональное и иррациональное в человеке. Боюсь, что это индивидуально.

Ничего не могу предложить кроме медитации или глубокой молитвы без слов, чтобы убедится что человек "бездна, дно которой только Бог зрит" (бл Августин)

вольное трактование Толстого. Прежде всего он говорит о торжестве не "разума", а "разумения", вкладывая в это понятие рациональный и иррациональный смысл.

Я уже высказался на эту тему.

считая себя убежденным христианином.

Это пожалуйста. Теософы тоже считают себя буддистами.

А Гитлер - спасителем нации.

[N.a.t.a.l.i.]

Из этих умозаключений выходит, что этот глупый народ сам ищет для себя угнетения.

а разве нет?
Вспомните, хотя бы, как Моисей из плена Египетского выводил Израиль. И почему им пришлось 40 лет бродить по пустыне, прежде чем, даже не они, а их потомки, не знавшие рабства, попали в землю обетованную.

[Attitude]

Предлагаю вернуться к теме "государства для народа".

[Skynin]

Предлагаю вернуться к теме "государства для народа".

Просто и любовь к ближнему, и поиски справедливости, я отношу к сфере инстинктивного, бессознательного желания эффективной совместной деятельности людей. Эта тяга в генах стадного животного - человек. И она - оправдана.

Государство это форма такой совместной деятельности.
И в зависимости от того что творится в бессознательной сфере у народа, и форма будет соответствующей.

[Attitude]

Просто и любовь к ближнему, и поиски справедливости, я отношу к сфере инстинктивного, бессознательного желания эффективной совместной деятельности людей. Эта тяга в генах стадного животного - человек.

Очень смелое обобщение. Огромному количеству животных свойственно "бессознательное желание эффективной совместной деятельности". При этом мало найдется тех, кто станет утверждать, что этим животным свойственны "любовь к юлижнему и поиски справедливости". Конечно, можно предположить, что способность любить и искать справедливость свойственны пока лишь человеку, как вершина развития инстинкта желания эффективной совместной деятельности. Но в этом случае возникает обязательное условие, что эти два качества дают человеку конкурентные преимущества по сравнению с другими стадными животными, что позволило данным качествам закрепиться на генетическом уровне в результате естественного отбора. И уж тем более из этого возникнет обязательное следствие, что каждая последующая форма общественного устройства, как пример коллективного ведения хозяйства, является максимально эффективной с точки зрения выживания. Трудно будет найти примеры, где любовь к ближнему и уж тем более поиски справедливости способствовали бы выживанию индивида. Еще труднее будет доказать то, что есть очевидные преимущества с точки зрения выживания вида в поздних формах коллективного ведения хозяйства (как минимум надо себе представить, что человек как вид имеет все предпосылки для выживания в ближайшие 2,5 миллиона лет). Впрочем, эти достаточно путанные на бытовом языке экологобиологические умозаключения лучше пропустить. Каждый в праве относить что угодно к чему угодно, опираясь лишь на свой личный опыт и представления о мире.

[Attitude]

«Я очень сожалею о том, что должен предписывать отобрание произведений труда, заключение в тюрьму, изгнание, каторгу, казнь, войну, т.е. массовое убийство. но я обязан поступить так, потому что этого самого требуют от меня люди, давшие мне власть», говорят правители. «Если я отнимаю у людей собственность, хватаю их от семьи, запираю, ссылаю, казню, если я убиваю людей чужого народа, разоряю их, стреляю в городах по женщинам и детям, то я делаю это не потому, что хочу этого, а только потому, что исполняю волю власти, которой я обещал повиноваться для блага общего», говорят подвластные. В этом обман лжеучения государства. Только это укоренившееся лжеучение дает безумную, ничем не оправдываемую, власть сотням людей над миллионами и лишает истинной свободы эти миллионы. Не может человек, живущий в Канаде или в Канзасе, в Богемии, в Малороссии, Нормандии, быть свободен, пока он считает себя (и часто гордится этим) британским, североамериканским, австрийским, русским, французским гражданином. Не может и правительство, — призвание которого состоит в том, чтобы соблюдать единство такого невозможного и бессмысленного соединения как Россия, Британия, Германия, Франция — дать своим гражданам настоящую свободу, а не подобие ее, как это делается при всяких хитроумных конституциях, монархических, республиканских, или демократических. Главная и едва ли не единственная причина отсутствия свободы — лжеучение о необходимости государства. Люди могут быть лишены свободы и при отсутствии государства, но при принадлежности людей к государству не может быть свободы." Лев Толстой

"Та перемена, которая предстоит теперь человечеству, это перемена то животного состояния к человеческому. Переход этот возможен только при исчезновении государства." Бакунин

"Стоит только вдуматься в сущность того, на что употребляет свою власть правительство, для того, чтобы понять, что управляющие народами люди должны быть жестокими, безнравственными и непременно стоят ниже среднего нравственного уровня людей своего времени и общества. Не только нравственный но не вполне безнравственный человек не может быть на престоле или министром, или законодателем, решателем и определителем судьбы целых народов. Нравственный добродетельный государственный человек есть такое же внутреннее противоречие, как целомудренная проститутка, или воздержанный пьяница, или кроткий разбойник." Лев Толстой

"Может ли быть что-нибудь нелепее того, что человек имеет право убить меня потому, что он живет на той стороне реки и что его государь в ссоре с моим, хотя я и не думал ссориться с ним?" Паскаль

"Государство — учреждение временное и должно исчезнуть. Сабля и ружье, оружия нашего времени, со временем будут показываться в музеях, как такие же редкости, как теперь показывают орудия пытки." По Кросби

"Государство создает преступников быстрее, чем их наказывает. Наши тюрьмы набиты преступниками, которых развратили государство своими несправедливыми законами, монополиями и всеми своими учреждениями. Мы сначала издаем множество законов, порождающих преступления, а потом издаем еще больше законов для того, чтобы наказать за эти преступления" Тукер

"Государство издает столько законов, сколько отношений между людьми, которые должны быть определены. А так как отношений этих бесчисленное количество, то законодательство должно действовать непрерывно. Законы, декреты, эдикты, указы, постановления должны сыпаться градом на несчастный народ. Так оно и есть. Во Франции конвент в три года, один месяц и четыре дня издал 11600 законов и декретов; учредительное и законодательное собрание произвели столько же. Империя и позднейшие правительства работали столь же успешно. В настоящее время собрание законов содержит их в себе, как говорят, более 50000; если бы наши законодатели исполняли свой долг, эта огромная цифра удвоилась бы. Думаете ли вы, что народ и само правительство могут сохранить какой-нибудь здравый смысл в этой ужасной путанице?" Прудон

"Люди старательно вяжут себя так, чтобы один человек или немногие могли двигать ими всеми; потом веревку от этой самой связанной толпы отдадут кому попало и удивляются, что им дурно." Лев Толстой

"Стоит только, отрешившись от принимаемого на веру лжеучения, и взглянуть на положение человека, живущего в государстве, — к какому бы самому деспотическому или самому демократическому государству он ни принадлежал,чтобы ужаснуться на ту степень рабства, в котором живут теперь люди, воображая, что они свободны.
Над всяким человеком, где бы он ни родился, существует собрание людей, совершенно неизвестных ему, которые устанавливают законы его жизни: что он должен и чего не должен делать; и чем совершеннее государственное устройство, тем теснее сеть этих законов. Определено, кому и как он должен присягать, т.е. обещаться исполнять все те законы, которые будут составляться и провозглашаться, Определено, как и когда он может жениться (он должен жениться только на одной женщине, но может пользоваться домами терпимости). Определено, как он может разводиться с женой, как содержать своих детей, каких считать законными, каких незаконными, и кому и как наследовать и передавать свое имущество. Определено, за какие нарушения законов, как и кем он судится и наказуется. Определено, когда он сам должен явиться в суд в качестве присяжного или свидетеля. Определен возраст, при котором он может пользоваться трудами помощников, работников и даже число часов, которое может работать в день его помощник, пища, которую он должен давать ему. Определено, когда и как он должен прививать предохранительные болезни своим детям; определены меры, которые он должен принимать и которым должен подвергаться при такой-то и такой-то болезни, постигшей его или семейных животных. Определены школы, в которые он должен посылать своих детей. Определены размеры и прочность дома, который он может строить. Определено содержание его животных: лошадей, собак; как он может пользоваться водой и где может ходить без дороги. Определены наказания за неисполнение всех этих и многих других законов. Нельзя перечислить всех законов на законах и правил на правилах, которым он должен подчиняться и незнанием которых (хотя и нельзя их знать) не может отговариваться человек самого либерального государства. При этом человек этот поставлен в такое положение, что при всякой покупке потребляемых им предметов: соли, пива, сукна, железа, керосина, чая, сахара и многого другого он должен отдавать большую часть своего труда для каких-то неизвестных ему дел и для уплаты процентов за долги, которые свершены кем-то во время его дедов и прадедов. Должен отдавать также часть своего труда и при всяком переезде с места на место, при всяком получении наследства или какой бы то ни было сделки с ближним. Кроме того, за ту часть земли, которую он занимает или своим жилищем или обработкой поля, с него требуют еще более значительную часть его труда. Так что большая часть его труда, если он живет своим трудом, а не чужим, вместо того, чтобы употребляться на облегчение или улучшение положения его и положения его семьи, уходит на эти подати, пошлины, монополии.
Мало и этого: человеку этому в одних, в большинстве государств, велят, как только он войдет в возраст, поступать на несколько лет в военное самое жестокое рабство и идти воевать, в других же государствах: в Англии и Америке, он должен нанимать людей для этого же дела.
И вот люди, поставленные в такое положение не только не видят своего рабства, но гордятся им, считая себя свободными гражданами великих государств Британии, Франции, Германии, России, гордятся этим так же, как лакеи гордятся важностью господ, которым они служат." Лев Толстой

Мне кажется, что главным заблуждением не только наших граждан, но и во всем мире является заблуждение, что государственный механизм сможет быть усовершенствован по воле народа. Отсюда и возникают мечты о поправках к конституции, свободе слова и вероисповедания, и вообще о свободе, как некой объективной реальности вне нас, а как следствие стремление участия в обсуждениях более и менее демократичных государств и стремление участвовать в выборном процессе, как некой эфимерной возможности влиять на преобразовательный процесс в своем государстве. И не видят люди, что им не нужна законодательная основа под уже умеющуюся у них свободу вероисповедания и слова. Попробуйте лишить меня свободы вероисповедания или слова и посмотрим, что из этого получится. Меня легко посадить в тюрьму, но не лишить свободы, большинство же пытается навести лучший порядок в своей камере, не замечая, что они в тюрьме, а лишь раздражаясь имеющимся в их распоряжении тюремным порядком.

[stas®]

Attitude, обращаю Ваше внимание, что количество сообщений в этом разделе не дает участнику дополнительных привилегий. Поэтому дробить сообщения бессмысленно.

[Skynin]

Очень смелое обобщение

А с чего мне в интернете трусить???

На остальное отвечать не вижу смысла

[Nataly77]

Это как раз несложно
Потому что страна НЕ демократическая
И таковой "сверху" она не будет. Никогда.
И не надейтесь.

.

Skynin, разве я спорю? Разве я утверждаю, что Россия - демократическая страна? Или мне нравится, что она таковой не является?
Когда же Вы поймёте, что расходятся наши с Вами взгляды в другом. Вы считаете, что народ России живёт плохо и так ему, народу, и надо. Лучшего он, народ, не достоин, потому, что состоит сплошь из черни, люмпенов, короче быдла. А значит пускай этот народ сидит и не дёргается - вот, что Вы утверждаете. Я же считаю, что, хотя мой народ и не идеален - инертен, зачастую равнодушен к чужим несчастьем, не слишком трудолюбив и т.д., и всё-таки, даже такой народ, со всеми своими недостатками, достоин лучшей жизни. Вы же сами признаёте, что не бывает хороших и плохих народов. У всех есть недостатки, суть не в этом. Суть в том, что, если ребёнка растить как идиота, то даже из нормального ребёнка с большой вероятностью вырастет идиот. Народ, конечно, не ребёнок, но если людям постоянно доказывают, что они чернь, то чернью, они и будут. И ещё, когда Вы говорите, что меня интересуют только медицина, образование, пенсии, короче только "социалка" и больше ничего, то Вы не правы. Нет, честно. И когда президент моей страны в день похорон Анны Политковской говорит, что Политковская не была влиятельным журналистом, то мне это тоже не всё ровно. И я знаю, что не в одной нормальной стране президент такого себе бы не позволил. А я очень хочу жить в нормальной стране.

[Skynin]

Вы считаете, что народ России живёт плохо и так ему, народу, и надо.

Напомню, что я смутно понимаю термин - народ.
Но главное что Вы приписываете эту эмоциональную окраску. Не мою.

А в моем утверждении "как надо народу так и живет" ее нет.

А значит пускай этот народ сидит и не дёргается - вот, что Вы утверждаете.

Это где и когда я такое утверждал

Я такое говорю о тех кто отделяет "государство", "власть" и народ.
При таком подходе да, ничегошеньки этому народу не остается как сидеть и не дергаться. Потому что как бы он ни вопил, и сколько бы власть не переделывал, все равно народ будет отдельно, а "государство", "власть" - отдельно.

То есть я к тому такое утверждаю что как вряд-ли переплывет реку тот кто не верит что ее можно переплыть, так и тот кто отделяет сразу обрекает себя на неудачу.

Грубо говоря, да можете не соглашаться что государство и народ - едины

Но такой взгляд, по моему, дает гораздо больше шансов для конструктивных идей как же народу построить такое государство которое будет милей чем нынешнее, чем власть это одни, а народ - это другие и вечно в оппозиции.

То есть даже если б я согласился с доводами что государство отдельно, а воля народа - отдельно, все равно б рекомендовал виискивать не пропасть между ними, не отличия и непримиримость, а общее, совместное.

всё-таки, даже такой народ, со всеми своими недостатками, достоин лучшей жизни.

Ну раз достоин то пусть возьмет и сделает свою жизнь лучше. А на самом деле не лучше и не хуже, а сделает такой, какой будет ее делать. Причем если кто уверен что перед ним шоколад, а не г*но, и будет делать конфетку, шоколадной конфетки все равно не получится.

Так вот если недостаток зрения у кого, то извините, но достоин он тогда какой конфетки?

Сделать же что-то - в его власти. (я считаю что в его)

А если не в его, то пусть живет той жизнью, которую ему предлагают (это мнение моих оппонентов). Потому что тогда у него выбора. Разве что не жить вообще, намылить веревку и в петлю.

[Skynin]

Кстати, и на революции я смотрю не как на смену государственного строя, потому что смена государственного строя для меня звучит как смена народа, а на как какой хронический конфликт между группами этого народа. Конфликт который дошел до драки.
Многие супруги нередко бранятся и матерят друг друга, но когда доходит до реальной поножовщины - это и будет - революция.

Потому то революции сопровождаются обычно истреблением одних представителей народа - другими представителями.
И заканчиваются - ничем особенным, а все тем же типом государственного строя. Либо полным отказом, свержением революционной власти, и возвратом к продолжению развития.

То есть как раз потому что народ - тот же, никакого реального скачка после революции не наблюдается. А часто наоборот, потому революция - это победившая болезнь. Революция это уже просто постфактум победы болезни.

Революция таким образом для меня - доказательство моего утверждения - каков народ таково и государство, раз смена гос. строя ни к чему особенному не приводит.

У меня например не вызывает сомений, что переживи Россия 17-ый год без "красного октября", знал бы мир не меньше (а уверен и больше) имен и ученых, и авиаконструкторов, и т.д.

Так что дал советский государственный строй русскому народу?
Да ничего существенного.

Почему?

[agur]

... не бывает хороших и плохих народов. У всех есть недостатки, суть не в этом. Суть в том, что, если ребёнка растить как идиота, то даже из нормального ребёнка с большой вероятностью вырастет идиот. Народ, конечно, не ребёнок, но если людям постоянно доказывают, что они чернь, то чернью, они и будут. ...

И когда президент моей страны в день похорон Анны Политковской говорит, что Политковская не была влиятельным журналистом, то мне это тоже не всё равно.

полностью поддерживаю.

Скажем в теории,Skynin , меня почти убедил, что вцелом народ достоин своего правительства.
Но что он (любой народ) достоин ТАКОЙ жизни, в силу того, что до сих пор не осознал степень своего "падения": не смог перестроиться, не смог дообразоваться, не смог научиться выгодно вкладывать деньги, из каждой копейки (впику соседу) извлекать интерес, оказался слишком доверчив или недоверчив к предвыборным обязательствам и всему тому, что вещают СМИ, да много чего ещё не смог узнать, уразуметь, предвидеть и просчитать наперед - каково оно выйдет...все еще трудно согласиться.

Все-таки это - достоин/недостоин, заслужи/незаслужил опять восходит к нашему христианскому и нехристианскому восприятию мира и всего того, что происходит в нем.
Здесь вряд-ли возможно договориться.Потому, как в нашем понимании, человек, как бы он ни был нищ, худ, глуп, болен или слаб - все равно достоин лучшей жизни.

Skynin, говорит. Хватит ныть. Не нравится так жить - меняйте то, что не нравится. Не можете изменить - меняйтесь сами. И с этим трудно не согласиться.

Меняйтесь, воспитавайтесь.Если больны, то осознайте : излечимо-ли? и намекает на то, что неизлечимо, при этом предлагает больному "раком" сразу сказать, что он смертельно болен.
Только вопрос. Выживет ли больной после оглашения диагноза?

Мы с Вами,Nataly77 , жалея больного и себя вместе с ним, боимся услышать диагноз и сообщить его больному,
зная по опыту, что напуганый больной может и не справиться с болезнью, как запуганый и задерганый упреками ребенок, скорее всего, станет взрослым с испорченой психикой.

Работает и первый (шоковый) метод, правомерен и второй.
И весь вопрос :чей метод действеннее?

[agur]

То есть даже если б я согласился с доводами что государство отдельно, а воля народа - отдельно, все равно б рекомендовал выискивать не пропасть между ними, не отличия и непримиримость, а общее, совместное.

Что из "совместного"Вы можете порекомендовать конкретно?

[k3n]

Не надо все видеть только в черном цвете. Мир цветной. В том числе и наша страна. И наш народ. И как ни странно – наше государство тоже.
Возможно я знаю несколько больше чем все вы, потому что общаюсь с этими органами власти изнутри. Поверьте – они не однородны. Они по большей части такие-же как и мы все.
Здесь уже встречались негодования по поводу действия властей в отношении «лиц грузинской национальностей». Можно задать вопрос - Каких властей? Ведь вы же одобрили (и я в том числе) позицию директоров школ Москвы, которые отказались предоставлять списки? А они госслужащие. Вы можете сказать – но ведь не чиновники.
А если я скажу что подобные (аналогичные по смыслу) запросы приходили в одно ведомство – столь не любимое многими (особенно на этом форуме) – а они отказались предоставить запрашиваемую информацию со ссылкой на наше российское законодательство. Вы поверите? Скорее всего, по вашим высказываниям, нет. А это правда. И тогда что можно сказать о нашем государстве? И о том какое указание было сверху? А может кто-то перестарался? Но Вы сразу сделали вывод – Путин приказал и все кинулись исполнять.
Да и народ наш за 15-ть лет изменился. Или никто не заметил?
Про ТВ могу сказать – что возможно я его смотрю не в то время, как большинство. В основном ночью. И я вижу там и оппозицию, и мнения мягко скажу критикующие власть. И разборки по принятым или находящимися на рассмотрении законам. И я никогда не соглашусь с Вами, что по всем каналам и во всех передачах звучат только мнения одобряющие действия властей и восхваляющие Путина. Потому что своими глазами вижу другие передачи, которые Вы почему-то не замечаете.

PS. А может это просто удобно НЕ замечать того, что идет в разрез с вашими мнениями?

[Skynin]

Потому, как в нашем понимании, человек, как бы он ни был нищ, худ, глуп, болен или слаб - все равно достоин лучшей жизни.

Мне это "все равно" непонятно.

Я не наблюдаю этого принципа нигде ни в природе, ни в истории человечества.
Мало того, я не вижу никакой реальной возможности для реализации этого принципа.

Слаб, болен кто, это достоин ведь кто-то другой значит должен обеспечить. любимые, близкие. Либо ты сам должен был запасы на черный день сделать.
Нет запасов, любимых близких, может чужие какие люди, но смилостивывшись обеспечат это "достоин".

Но как требование, достоин и все - не понимаю.

За чей счет достоин, если никто не захочет обеспечить?

Ну вот представьте, оказался инвалид на необитаемом острове, где будет это "все равно достоин лучшей жизни."?
И в чем разница? Что вокруг него люди живут?
Выходит, что они, хотят того или нет - должны обеспечить ему это достойно?

То есть тот кто откажется купить журнал в помощь голодающим детям Германии - мерзавец?

при этом предлагает больному "раком" сразу сказать, что он смертельно болен.
Только вопрос. Выживет ли больной после оглашения диагноза?

А если не сказать то что, выживет?

люблю эту историю, извините если повторяюсь.
Давно как-то смотрел передачу, и там было интервью с врачом уехавшим в Штаты. Когда он устраивался на работу ему выдали анкету с вопросами-тестами. И был там один примерно такой:
Ребенок лет 6-ти, смертельно болен. Максимум с полгода ему осталось.
Вы, скажете ему:
всякие варианты, и один из них - правду.

Так вот этот врач говорит вначале рука привычно потянулась к вариантам не скажу правды. Но, говорит, уже к тому времени пожил с полгода в Штатах, и задумался покрепче.
И поставил вариант - правду. Оказалось правильный вариант.
Почему?
А потому говорит, что Вы представьте себя на месте этого ребенка.
Вас отпускают с больницы, и Вы себе живете, как ни в чем ни бывало.
А через полгода, Вас возвращают назад, и Вы понимаете что Вас обманули. Что еще полгода назад все вокруг знали чем закончится.
И Вы понимаете, что зная это, прожили эти полгода по другому.
Вы бы подарили фантики другу Джону, Вы бы съездили увидеть бабушку, и т.д.

Причем, сказал этот врач, возраст указан специально такой. И тест этот в целом на уважение прав любой Личности.

Я не к тому что правдой нужно убивать всех направо и налево.
А к тому что "ложь во спасение" весьма редко приводит к спасению. А скорей наоборот. Потому что вырабатывается привычка лгать.

жалея больного и себя вместе с ним,

А вот тут почти сами добрались до правды.

Как-то Диогена спросили:
- Почему люди охотно подают калекам и старикам, а вот тебе почти никто не подает?
- Потому что они подают себе. Калекой и стариком стать может любой, а вот философом...

Что из "совместного" Вы можете порекомендовать конкретно?

Как всегда - никакой конкретики
Принципиально.
Халявы не будет.

Спросите совета у тех кто "нищ, худ, глуп, болен или слаб".

Возможно я знаю несколько больше чем все вы, потому что общаюсь с этими органами власти изнутри. Поверьте – они не однородны. Они по большей части такие-же как и мы все.

Мне тоже это известно

Да и народ наш за 15-ть лет изменился.

Да, есть такое.

[Skynin]

Искал тут по одному поводу материал, сижу вот читаю, и решил поделиться.

В очередной раз убеждаюсь, как мееееедленно меняется то самое "общественное мнение", тот мир идей, которые привычно считать свежими.

(
...
... самостоятельное значение философии отрицалось, философия подчинялась утилитарно-общественным целям.
Исключительное, деспотическое господство утилитарно-морального критерия, столь же исключительное, давящее господство народолюбия и пролетаролюбия, поклонение "народу", его пользе, и интересам, ...
...
Объясняется это не дефектами интеллекта, а направлением воли, которая создала традиционную, упорную интеллигентскую среду, принявшую в свою, плоть и кровь народническое миросозерцание и утилитарную оценку, не исчезнувшую и по сию пору.
...
Психологические первоосновы такого отношения к философии, да и вообще к созиданию духовных ценностей можно выразить так: интересы распределения и уравнения в сознании и чувствах русской интеллигенции всегда доминировали над интересами производства и творчества.
...
... опять повторилось гонение на знание, на творчество, на высшую жизнь духа. Да и до наших дней остается в крови интеллигенции все та же закваска.
...
Защитников безусловного и независимого знания, знания как начала, возвышающегося над общественной злобой дня, все еще подозревают в реакционности.
...
Потребность в целостном общественно-философском миросозерцании --
основная потребность нашей интеллигенции в годы юности, и властителями ее дум становились лишь те, которые из общей теории выводили санкцию ее освободительных общественных стремлений, ее демократических инстинктов, ее требований справедливости во что бы то ни стало.
...
Интеллигенцию не интересует вопрос,
истинна или ложна, например, теория знания Маха, ее интересует лишь то,
благоприятна или нет эта теория идее социализма, послужит ли она благу и
интересам пролетариата; ее интересует не то, возможна ли метафизика и
существуют ли метафизические истины, а то лишь, не повредит ли метафизика
интересам народа, не отвлечет ли от борьбы с самодержавием и от служения
пролетариату. Интеллигенция готова принять на веру всякую философию под тем
условием, чтобы она санкционировала ее социальные идеалы, и без критики
отвергнет всякую, самую глубокую и истинную философию, если она будет
заподозрена в неблагоприятном или просто критическом отношении к этим
традиционным настроениям, и идеалам.
)

По моему весьма современно.

Год этого по сию пору можно найти по ссылке

Выскажу еще одно подозрение:

Думается мне, что по сути, Россия откатилась в состояние до 17-го года.
А интеллектуальная часть чуть ли не до времен Герцена, возродивши вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?"

[Skynin]

Еще кусочек только что прочитал, к вопросу о суровости диагноза и "жалости к больному".

(
С русской интеллигенцией в силу исторического ее положения случилось вот какого рода несчастье: любовь к уравнительной справедливости, к общественному добру, к народному благу парализовала любовь к истине, почти что уничтожила интерес к истине.
...
Интеллигенция ... корыстно относилась к самой истине, требовала от истины, чтобы она стала орудием общественного переворота, народного благополучия, людского счастья. Она шла на соблазн великого инквизитора, который требовал отказа от истины во имя счастья людей. Основное моральное суждение интеллигенции укладывается в формулу: да сгинет истина, если от гибели ее народу будет лучше житься, если люди будут счастливее; долой истину, если она стоит на пути заветного клича "долой самодержавие".
...
Человеколюбие это было ложным, так как не было основано на настоящем уважении к человеку ... оно было, с одной стороны, состраданием и жалостью к человеку из "народа", а с другой стороны, превращалось в человекопоклонство и народопоклонство.
)

[Skynin]

закончу этим кусочком:

... недостойно свободных существ во всем всегда винить внешние силы и их виной себя оправдывать. Виновата и сама интеллигенция:
атеистичность ее сознания есть вина ее воли, она сама избрала путь человекопоклонства и этим исказила свою душу, умертвила в себе инстинкт истины. Только сознание виновности нашей умопостигаемой воли может привести нас к новой жизни.
Мы освободимся от внешнего гнета лишь тогда, когда освободимся от внутреннего рабства, т.е. возложим на себя ответственность и перестанем во всем винить внешние силы.

[agur]

закончу этим кусочком:

... недостойно свободных существ во всем всегда винить внешние силы и их виной себя оправдывать. Виновата и сама интеллигенция:

Точно, 1917! Долой гнилую интеллигенцию!

[k3n]

Мы освободимся от внешнего гнета лишь тогда, когда освободимся от внутреннего рабства, т.е. возложим на себя ответственность и перестанем во всем винить внешние силы.

Абсолютно согласна с этим высказыванием.
Но у меня другой вопрос. Все время в этой теме обсуждалась только проблема выбора: хороший или плохой, правильно выбираем – не правильно, есть в России выбор – или его нет. Но вот допустим что выбор есть и россияне его сделали правильно (с ваших точек зрения).
Как думаете – сильно что-то измениться в России? И как быстро будут эти изменения? Или для этого необходимо что-то еще не зависящее от воли и желания выбранных нами правителей?
PS. Мне просто любопытно насколько хорошо вы понимаете как устроено наше государство, как создаются, принимаются и исполняются законы, что можно сделать чтобы наше государство было процветающим.

[Skynin]

Точно, 1917! Долой гнилую интеллигенцию!

Вы решили покончить с собой?
Ваше право, но по моему не стоит так радикально.

Или Вы о Натали77?

Все время в этой теме обсуждалась только проблема выбора: хороший или плохой, правильно выбираем – не правильно, есть в России выбор – или его нет.

Не совсем так ставился вопрос.

А связь выбор, действия, последствия.
И о том что оценки этого выбора могут в момент выбора быть какими угодно.
Вот только на последствия это не повлияет.

А хорошо/плохо, правильно/неправильно, это как раз и есть утилитарные оценки.

Но вот допустим что выбор есть и россияне его сделали правильно (с ваших точек зрения).

Опять это "допустим".
Нечего тут допускать.
Выбор либо есть, либо нет.
Вот что выяснить нужно.

И те условия, "обстоятельства", которые влияют на выбор.

Эти гипотетические "допустим" к чему?
Если бы да кабы во рту росли грибы?

Как думаете – сильно что-то измениться в России?

А что оно такое - Россия?
Как по мне, все тоже - люди, народ.

И как Ваш вопрос звучит тогда?
Вот так:

Выбор есть и россияне его сделали.
Как думаете – сильно изменяться россияне?

Или так:
Выбора нет, и россияне ничего не сделали.
Как думаете – сильно изменяться россияне?

Или для этого необходимо что-то еще не зависящее от воли и желания выбранных нами правителей?

А что они могут то, правители эти? Без народа то?

Мне просто любопытно насколько хорошо вы понимаете как устроено наше государство

Как устроен мыльный пузырь, конечно интересно
Тому кто занимается этим.

Вам интересно как устроена та программа с помощью которой Вы пишите постинг?

как создаются, принимаются и исполняются законы, что можно сделать чтобы наше государство было процветающим.

Делать кто будет? Кто будет исполнять эти законы?

И откуда берется процветание?
Если ты нищ, я нищ, он нищ, то о каком процветании государства речь?

Вот Сев. Корея бомбу ядрену испытала.
Процветает?
У многих стран типа Австрии, Греции да Швейцарии ядреных бомб нету.
Так эти страны что, загнивают?

И законы что, если принять их, сделают тебя, меня, его - богатыми?

Что за дремучая вера в магию, написал на бумажке закон, прочитал его в голос, и все, если заклинание было "правильным" будет с неба золотой дождь пойдет?

[agur]

Как всегда - никакой конкретики
Принципиально.
Халявы не будет.

Вот, не понимаю. Если Вы предлагаете или предполагаете некий "полезный путь", но как сторогий учитель, ни за какие коврижки - ответа не подскажете?
Или не знаете ответа, но желаете его услышать от других?
Или весь вопрос, что "халявы не будет".
А за деньги, ответите?

[Skynin]

Если Вы предлагаете или предполагаете некий "полезный путь", но как сторогий учитель, ни за какие коврижки - ответа не подскажете?

Потому что даже если б я был таким учителем, этот путь каждый проходит сам.
Толку что кто-то выучит наизусть ответы в конце задачкника?

Первая же задачка на арифметику поставит в тупик.

А вот привычка чтобы за тебя все делали, и порождает эти веры, в фюрера, в государство, ..., ...,

А за деньги, ответите?

За деньги пожалуй можно потратить свое время
Правда от этого польза будет разве что мне.

[vig]

И законы что, если принять их, сделают тебя, меня, его - богатыми?

. Учитывая то ,что напринимала наша Дума-Ваш вопрос очень актуален.

[Skynin]

Прочел по моему хорошую иллюстрацию к теме.
Конкретный случай, к тому что правильно, а что нет, что хорошо, а что плохо.
И почему правильные законы могут быть плохи.
Так плохи, что никто не рискнет принять.
(выделено мной)

(
Способы, позволяющие исправить ситуацию, известны уже давно: можно обложить нефтепродукты высокими налогами, чтобы побудить американцев покупать более экономичные машины и поменьше времени проводить за рулем, резко повысить государственные стандарты в области экономии топлива, чтобы такие машины появились на рынке, и снять ограничения на добычу нефти и газа на территории страны.
...
... боюсь, избавиться от нефтяной 'наркозависимости' мы вряд ли сможем. Любые реально осуществимые предложения неизбежно вызовут бурю протестов. Если мы увеличим добычу, возмутятся экологи. Против новых стандартов топливной экономичности встанут стеной автомобильные компании. И уж тем более общество не примет резкого повышения налога на энергоносители, даже если это будет происходить постепенно и во многом компенсироваться сокращением других налогов (как, кстати, и следовало бы поступить). Но главное, все эти болезненные меры лишь сократят нашу зависимость по сравнению с теоретическими прогнозами. Да уж, за такое агитировать трудно.

Поскольку американцев устраивает только безболезненное лечение, наши политики предлагают им именно такие рецепты: переход на водородное топливо или этанол. ... Обе эти идеи - самообман, очередной предлог, чтобы не принимать 'правильного решения'.

Нефтяная зависимость, от которой Америка неспособна избавиться
)

[Nataly77]

Наоборот
Она такая, потому что народ ее не поддерживает
Не разделяет ни ее идей, и не доверяет как могущим что-то сделать.
.

Skynin, вот так Вы некоторое время назад сказали об оппозиции. И я с Вами во многом, а честно говоря, во всём согласна. Но зачем же тогда спрашивать, почему народ не может изменить свою жизнь к лучшему? Или Вы знаете способ смены власти при отсутствии нормальной, сильной, дееспособной оппозиции (всяческие хунты не в счёт)? На мой взгляд, для создания и существования адекватной оппозиции необходимо три вещи: 1.Идеи, 2. Лидеры, 3.Деньги. Далее по пунктам.

1. Идеи. Как известно, сколько людей столько и мнений. Цель же оппозиции объединить как можно большее количество нормальных людей. Я подчёркиваю - нормальных, так что лозунги "бей таких-то - спасай Россию", не в счёт. На мой взгляд, такой объединительной идеей могла бы стать цель построения свободного и социально ориентированого государства. Причём, под "свободным государством" я понимаю в данном случае, не государственный суверенитет, он-то у нас есть, а правовое государство, чьи законы соответствуют Европейской конвенции по правам человека, и строго соблюдаются в первую очередь самим государством. На а "социально ориентированное государство", это государство, которое обеспечивает каждому своему гражданину достойный социальный минимум. Т.е. может гражданин заработать больше - пожалуйста, нет - всё равно будет жить достойно (ну, если он не алкоголик или наркоман - тут уж государство бессильно). И последние замечание в данном разделе. Правовая защищённость, свобода, конечно, стоят на первом месте. В их отсутствии любое благосостояние девальвируется. Что толку от благосостояния, если к человеку в любой момент могут придти, взять его за шкирку, вытряхнуть из него всё его добро, а его самого отправить в места не столь отдалённые. Но мы должны иметь в виду, что свободный, но голодный народ имеет склонность свободно (он же свободный) приводить к власти диктатора, который м.б. его и накормит, и то не факт, но свободу точно отберёт. А значит, мы возвращаемся к варианту описанному выше.

2.Лидеры. Ну, если с идеями мы более - менее разобрались, то с лидерами всё намного сложнее. С левого фланга у нас Геннадий Зюганов. При чём сначала я после его фамилии поставила запятую, а потом выяснилось, что и перечислять больше некого. Виктор Ампилов давно "спёкся", про Эдуарда Лимонова не хочется говорить гадости, его и так наша власть гнобит, но на роль общенационального лидера он не тянет. Почему, и так понятно. И плохо даже не то, что Зюганов один, плохо то, что он конформист и его все, по сути, устраивает. На правом фланге, на первый взгляд, с лидерами лучше: Ирина Хакамада, Борис Немцов, Михаил Касьянов, Никита Белых, Григорий Явлинский, Владимир Рыжков. Я по-разному отношусь к этим людям, про каждого могу сказать что-то своё, только стоит ли? Вы лучше сами скажите: способен ли кто ни будь из них повести за собой достаточное количество людей, тем более с риском для собственного благополучия?

Деньги. "В апреле, 26 апреля 2003года Михаил Ходорковский встречался президентом Путиным ещё раз, теперь уже один на один. Про эту встречу с президентом Ходорковский рассказывал Борису Немцову и Ирине Ясиной. А Немцов и Ясина рассказали мне и их рассказы практически совпадают.
Дело в том, что даже если нефтяной бизнес находится в частных руках, совершать крупные нефтяные сделки без ведома и одобрения государства не принято. Двадцать шестого апреля Ходорковский проинформировал президента о том, что собирается объединить свою нефтяную компанию с компанией Романа Абрамовича. И, так или иначе, получил одобрение. Ещё, поскольку начиналась предвыборная компания в Думу, президент попросил Ходорковского чтоб «ЮКОС» был вне политики, не финансировал оппозицию. Ходорковский отвечал, что «ЮКОС» оппозицию не финансирует, а финансирует её лично он, Ходорковский, из личных своих денег, с которых исправно уплачены все налоги. Президент, кажется, согласился, что всякий гражданин России имеет право финансировать какую хочет партию из своих личных средств, и попросил только, чтоб «ЮКОС» не финансировал коммунистов. Ходорковский ответил, что «ЮКОС» коммунистов не финансирует, а финансируют их некоторые акционеры «ЮКОСа», и тоже из личных средств, и он, Ходорковский, совсем уже ничего не может поделать с коммунистическими взглядами своих акционеров, тем более что всякий гражданин Росси волен финансировать из личных средств, какую хочет партию. Президент согласился." (Валерий Панюшкин. "Михаил Ходорковский. Узник тишины")

[Skynin]

Цель же оппозиции объединить как можно большее количество нормальных людей. Я подчёркиваю - нормальных

Норма это установки большинства.
То есть оппозиция - НЕнормальна.
Точнее: она ненормальна когда в меньшинстве.
Но проблемка то в том что оппозиция обычно то в меншинстве.

Так что принимаю только такую формулировку:
Сознательная цель оппозиционеров собрать ненормальных.

чьи законы соответствуют Европейской конвенции по правам человека, и строго соблюдаются в первую очередь самим государством.

Права человека у каждого народа по своему трактуются.
Европейская конвенция прав человека фиксирует на бумаге представления европейцев о правах человека.

Например иракцам эта филькина грамота и даром не нать.

"Государство" же долго находится в оппозиции к своему народу не может.

Геннадий Зюганов, Виктор Ампилов, Эдуард Лимонов, Ирина Хакамада, Борис Немцов, Михаил Касьянов, , Григорий Явлинский,

все они вместе сколько наберут "голосов"?
(Никиту Белых, Владимира Рыжкова исключил из этого списка, потому что не знаю кто это)

Вы лучше сами скажите: способен ли кто ни будь из них повести за собой достаточное количество людей, тем более с риском для собственного благополучия?

Они же в оппозиции. Потому - нет.

Мы возвращаемся к тому же, пока количество людей не наберется, все будет как есть.

Президент, кажется, согласился, что всякий гражданин России имеет право финансировать какую хочет партию из своих личных средств

А что такое - финансировать партию?
Покупать голоса избирателей на выборах?
Или вместо одних сказок рассказывать другие по телевизору?

Так вот:
нормальная, сильная, дееспособная оппозиции - это когда есть весомый процент людей разделяющий ненормальные взгляды.

Не могу назвать сколько должно быть, 10, 20, 30% населения страны, потому что зависит и от группы граждан (старички и старушки, или чиновники - костяк оппозиции, и т.д.) и от их активности и готовности идти "против".

Правовая защищённость, свобода, конечно, стоят на первом месте. В их отсутствии любое благосостояние девальвируется.

В чьем списке - на первом?
В Вашем, или народном (большинства)?

Но мы должны иметь в виду, что свободный, но голодный народ имеет склонность свободно (он же свободный) приводить к власти диктатора, который м.б. его и накормит, и то не факт, но свободу точно отберёт

Так обычно и происходит.

А если накормит, то народ закроет глаза и на упразднение оппозиции.
Толи в виде усекновения ненормальных голов, толи выселения за пределы или в места.

Неважно.
Главное - народ сыт и счастлив.

Цель то темы и была - показать пружины этого механизма.

[agur]

...
А если накормит, то народ закроет глаза и на упразднение оппозиции.
Толи в виде усекновения ненормальных голов, толи выселения за пределы или в места.

Неважно.
Главное - народ сыт и счастлив.

Вот именно, что если. В это "если" все и упирается.
Есть-ли у государства ТО, за счет (в следствии, при помощи, в результате) ЧЕГО это "накормит, сыт и счастлив" можно осуществить.

Если бы оно было, то не было бы и оппозиции.

И не забудте, что "счастлив" - это не только сыт, но и свободен, независим и т.д.

[Skynin]

Если бы оно было, то не было бы и оппозиции.

Оппозиция будет всегда.

Вопрос только количества.

И не забудте, что "счастлив" - это не только сыт, но и свободен, независим и т.д.

Вы народу, большинству это говорите.
Вернее - убедите, что такое счастье, а что такое нет.

Не преувеличивайте потребности простого человека.

Есть-ли у государства ТО, за счет (в следствии, при помощи, в результате) ЧЕГО это "накормит, сыт и счастлив" можно осуществить.

Это ТО, либо сам народ, либо имущество другого народа.

Хотя, есть и промежуточное ТО - минеральные ресурсы, или что-то такое, что можно просто брать и продавать, практически без вкладывания труда.