Конфессии

[ДМкон]

Это был кусочек притчи о виноградарях. Которым заплатили одинаково, хотя одни начали работать позже.
Концовка трактовки Л. Толстого.

Забавные у меня проверяльщики появились

Ошибаетесь, родной...

Это притча из Мф.21, 33:41 о злых виноградарях, а Вы говорите о Мф. 20, 1:16.

Доверяй, но проверяй...

[Skynin]

P.S. а притчу то я перепутал таки о других виноградарях притча была.
Память подвела

[Skynin]

А вот из предисловия. Камешек в огород Л. Толстого

...
Mнoгo лeт тoмy нaзaд пpoчeл я, извecтиe o нoвoй peлигии, вoзникшeй гдe-тo в вocтoчныx гyбepнияx. Этa peлигия, пocлeдoвaтeли кoтopoй нaзывaлиcь вepmuдыpнuкaмu или дыpoмoляямu[2], cocтоялa в тoм, чтo, пpocвepдив в кaкoм-нибyдь тeмнoм yглy в cтeнe избы дыpy cpeднeй вeличины, эти люди пpикладывaли к нeй гyбы и мнoгo paз нacтойчивo пoвтopяли: «Избa мoя, дыpa мoя, cnacu мeня!» Hикoгдa eщe, кaжeтcя, пpeдмeт бoгoпoчитaния нe дocтигaл тaкoй кpaйнeй cтeпeни yпpoщeния, Ho ecли oбoroтвopeниe oбыкнoвeннoй кpecтьянcкoй избы и пpocтoгo, чeлoвeчecкими pyкaми cдeлaннoгo oтвepcтия в ee cтeнe ecть явнoe зaблyждeниe, тo дoлжнo cкaзaть, чтo этo былo зaблyждeниe пpaвдивoe: эти люди дикo бeзyмcтвoвaли, нo никoгo нe ввoдили в зaблyждeниe; пpo избy oни тaк и гoвopили: uзбa, и мecтo, пpocвepлeннoe в ee cтeнe, cпpaвeдливo нaзывaли дыpoй.

Ho peлигия дыpoмoляeв cкopo иcпытaлa «эвoлюцию» и пoдвepглacь «тpaнcфopмaции». И в нoвoм cвoeм видe oнa coxpaнилa пpeжнюю cлaбocть peлигиoзнoй мыcли и yзocть филocoфcкиx интepecoв, пpeжний пpизeмиcтый peaлизм, нo yтpaтилa пpeжнюю пpaвдивocть: cвoя избa пoлyчилa тeпepь нaзвaниe «цapcтвa Бoжия нa зeмлe», a дыpa cтaлa нaзывaтьcя «нoвым eвaнгeлиeм», и, чтo вceгo xyжe, paзличиe мeждy этим мнимым eвaнreлиeм и нacтoящим, paзличиe coвepшeннo тaкoe жe, кaк мeждy пpocвepлeннoю в бpeвнe дыpoй и живым и цeлым дepeвoм, — этo cyщecтвeннoe paзличиe нoвыe eвaнгeлиcты вcячecки cтapaлиcь и зaмoлчaть и зaroвopить.

Я, кoнeчнo, нe yтвepждaю пpямoй иcтopичecкoй или «reнeтичecкoй» cвязи мeждy пepвoнaчaльнoю ceктoй дыpoмoляeв и пpoпoвeдью мнимoro цapcтвa Бoжия и мнимoгo eвaнreлия. Этo и нe вaжнo для мoero пpocтoro нaмepeния: нaгляднo пoкaзaть cyщecтвeннoe тoждecтвo двyx «yчeний» — c тeм нpaвcтвeнным paзличиeм, кoтopoe я oтмeтил. A тoждecтвo здecь — в чиcтoй oтpицaтeльнocти и бeccoдepжaтeльнocти oбoиx «миpoвoззpeний». Xoтя «интeллиreнтныe» дыpoмoляи и нaзывaют ceбя нe дыpoмoляями, a xpиcтиaнaми и пpoпoвeдь cвoю нaзывaют eвaнreлиeм, нo xpиcтиaнcтвo бeз Xpиcтa — и eвaнreлиe, то ecть блaгaя вecmь, бeз тoгo блaгa, o кoтopoм cтoилo бы вoзвeщaть, имeннo бeз дeйcтвитeльнoгo вocкpeceния в пoлнoтy блaжeннoй жизни, — ecть тaкoe жe nycmoe мecmo, кaк и oбыкнoвeннaя дыpa, пpocвepлeннaя в кpecтьянcкoй избe. Oбo вceм этoм мoжнo былo бы и нe roвopить, ecли бы нaд paциoнaлиcтичecкoю дыpoй нe cтaвилocь пoддeльнoro xpиcтиaнcкoгo флaгa, coблaзняющero и cбивaющero c толкy мнoжecтвo мaлыx cиx, Koгдa люди, дyмaющиe и пoтиxoнькy yтвepждaющиe, чтo Xpиcтoc ycmapeл, npeвзoйдeн или чтo ero вoвce нe былo, чтo этo — миф, выдyмaнный aпocтoлoм Пaвлoм, вмecтe c тeм yпopнo пpoдoлжaют нaзывaть ceбя «иcтинными xpиcтиaнaми» и пpoпoвeдь cвoeгo пycтoгo мecтa пpикpывaть пepeинaчeнными eвaнгeльcкими cлoвaми, тyт yжe paвнoдyшиe и cниcxoдитeльнoe пpeнeбpeжeниe бoлee нe y мecтa: ввидy зapaжeния нpaвcтвeннoй aтмocфepы cиcтeмaтичecкoю лoжью oбщecтвeннaя coвecть гpoмкo тpeбyeт, чтoбы дypнoe дeлo былo нaзвaнo cвoим нacтoящим имeнeм. Иcтиннaя зaдaчa пoлeмики здecь — нe onpoвepжeнue мнимoй peлuгuu, a oбнapyжeниe дeйcmвumeльнoгo обмана.
...
C иx тoчки зpeния, тo, чтo oни пpoпoвeдyют, caмo no ceбe пoнятнo, жeлaтeльнo и cпacитeльнo для всякого. Иx «иcтинa» дepжитcя caмa нa ceбe, и, ecли извecтнoe иcтopичecкoe лицo c нeю coглacнo, тeм лyчшe для нeгo, нo этo никaк eщe нe мoжeт дaть eмy знaчeниe выcшeгo aвтopитeтa для ниx, ocoбeннo кoгдa тo жe caмoe лицo гoвopилo и дeлaлo мнoгo тaкoгo, чтo для ниx ecть и «coблaзн», и «бeзyмиe».

Ecли дaжe пo нeмoщи чeлoвeчecкoй эти люди иcпытывaют нeoдoлимyю пoтpeбнocть oпepeть cвoи yбeждeния кpoмe coбcтвeннoгo «paзyмa» нa кaкoй-нибyдь иcтopичecкий aвтopитeт, тo oтчero бы им нe пoиcкaть в иcтopии дpyгoгo, бoлee для ниx пoдxoдящeгo? Дa и ecть тaкoй дaвнo гoтoвый — ocнoвaтeль шиpoкo pacпpocтpaнeннoй бyддийcкoй peлигии. Oн вeдь дeйcтвитeльнo пpoпoвeдoвaл тo, чтo им нyжнo: нeпpoтивлeниe, бeccтpacтиe, нeдeлaниe, тpeзвocть и т. д., и eмy yдaлocь дaжe бeз мyчeнuчecmвa «cдeлaть блecтящyю кapьepy»[ii] для cвoeй peлигии, cвящeнныe книги бyддиcтoв дeйcтвитeльнo вoзвeщaют nycmomy, и для пoлнoro иx coглacoвaния c нoвoю пpoпoвeдью тoro жe пpeдмeтa пoтpeбoвaлocь бы тoлькo дeтaльнoe yпpoщeниe; нaпpoтив тoro, Cвящeннoe Пиcaниe eвpeeв и xpиcтиaн нaпoлнeнo и нacквoзь пpoникнyтo пoлoжитeльным дyxoвным coдepжaниeм, oтpицaющим и дpeвнюю и нoвyю пycтoтy, и, чтoбы пpивязaть ee пpoпoвeдь к кaкoмy-нибyдь eвaнгeльcкoмy или пpopoчecкoмy изpeчeнию, нeoбxoдимo вceми нeпpaвдaми paзopвaть cвязь этoro изpeчeния и c цeлoю книгoй, и c ближaйшим кoнтeкcтом, — тoгдa кaк бyддийcкиe cymmы дaют cплoшными мaccaми пoдxoдящиe пoyчeния и лeгeнды, и ничeгo нeт в этиx книгax пo cyщecтвy или пo дyxy пpoтивнoгo нoвoй пpoпoвeди. Зaмeнив для нee «гaлилeйcкoro paввинa» oтшeльникoм из poдa шaкьeв, мнимыe xpиcтиaнe ничeгo дeйcтвитeльнoro нe пoтepяли бы, a выигpaли бы нeчто oчeнь вaжнoe — пo кpaйнeй мepe нa мoй взгляд — вoзмoжнocть быть и пpи зaблyждeнии дoбpocoвecтнo мыcлящими и в нeкoтopoй мepe пocлeдoвaтeльными. Ho oни этoгo нe зaxoтят...

Бeccoдepжaтeльнocть вepoyчeния нoвoй «peлиrии» и ee лoгичecкиe пpoтивopeчия cлишкoм бpocaютcя в глaзa, и c этoй cтopoны мнe пpишлocь толькo (в тpeтьeм paзгoвope) пpeдcтaвить кpaткий, нo пoлный пepeчeнь пoлoжeний, oчeвиднo yничтoжaющиx дpyг дpyra и eдвa ли пpeльщaющиx кoгo-нибyдь внe тaкoгo oтпeтoгo типa, кaк мoй князь.
...

[ДМкон]

А под второй не подпишусь, ибо в отрыве от текста у нее появляется двусмысленность.

Верно, не подпИшитесь.

пмсм, Л.Н. Толстой периода "Войны и мiра", "Воскресения", "Анны", а уж тем более севастопольского периода - глубоко православный человек.

Что с ним произошло позже, почему произошла трагедия ухода в ересь - не знаю. Предполагать могу (на основе биографических фактов, впрочем, однобоко освещенных).

[Attitude]

Это был кусочек притчи о виноградарях. Которым заплатили одинаково, хотя одни начали работать позже.
Концовка трактовки Л. Толстого.

Это был кусочек другой притчи - притчи о работниках в чужом саду.

Забавные у меня проверяльщики появились

Проверяли меня, а Вы "забавно" проверились. Вас ввело в заблуждение слово виноградари... Смысл кусочка надо было видеть, а не слова. А смысл в том, что сад чужой, а не в размерах оплаты за неравный труд.

[Attitude]

P.S. а притчу то я перепутал таки о других виноградарях притча была.
Память подвела

Не память, а желания...

[Skynin]

Не память, а желания...

Если учесть что открывал Библию (бегание поиском по файлу в поиске известных мне фрагментов не в счет) лет пять тому, то вполне может быть

Главное вспомнилась та книга, где встретил сей отрывок. А читана она была в году 92-ом.

Так что результативностью своей памяти пока вполне доволен.
Отстутствие же практики сказывается во всем.
Тот же язык программирования забывается за пару лет, если не писать на нем.
Что уж о тонкостях толстовских трактовок говорить Которые и известны то мне из уст пары его оппонентов, в виде В. Соловьева да С. Булгакова.

[Attitude]

Что с ним произошло позже, почему произошла трагедия ухода в ересь - не знаю. Предполагать могу (на основе биографических фактов, впрочем, однобоко освещенных).

Он сам ответит на этот Ваш вопрос в своей "Исповеди". Что касается его ухода в ересь, то кто-то так совсем недавно утверждал, что ни меня, ни Толстого еретиком не назовут... Меня это не обижает, а забавляет, т.к. смысл этого слова мне не ясен. Я лишь исхожу из принципа, который почерпнул из труда французского коммуниста Жака Дюкло, где-то в 8-м классе школы: "Скажи мне, кто тебя хвалит, и я скажу, кем ты стал". С точки зрения православной церковной оценки, я бы предпочел быть еретиком. Надеюсь ничем не обидел.

[Attitude]

Если учесть что открывал Библию (бегание поиском по файлу в поиске известных мне фрагментов не в счет) лет пять тому, то вполне может быть

Это если отвлечься от смысла Вашего восклицания о том, что я "не понял"... Надеюсь теперь вопрос о моем понимании Толстого снят?.. ... а то "ложки нашлись, но осадок остался"...

Что уж о тонкостях толстовских трактовок говорить Которые и известны то мне из уст пары его оппонентов, в виде В. Соловьева да С. Булгакова.

Какие уж тут тонкости... Зря Вы мои трактовки игнорируете, может и память освежилась бы... )

[Attitude]

Прошу меня извинить - я пошел спать, уже глубокая ночь, спать осталось не более трех часов...

[Skynin]

Зря Вы мои трактовки игнорируете, может и память освежилась бы...

Не нужно мне просто это.

Как вот недавно перебирал свои книги, и отправил в мусор затертые до дыр справочники по Си...
Библии правда раздарил, а не выбросил.

Так что когда и совсем забуду, не беда

[T@nya]

Что с ним произошло позже, почему произошла трагедия ухода в ересь - не знаю. Предполагать могу (на основе биографических фактов, впрочем, однобоко освещенных).

Я почитала две последние страницы вашего разговора и хочу сказать, что взляды Толстого мне тоже очень близки и понятны. Помню как в свое время меня просто в восторг привела его работа "О жизни".
Я читала его "Исповедь", и я его очень понимаю и уважаю.
ДМкон, я хочу привести несколько отрывков из "Исповеди", думаю, Вам будет яснее тогда. Получилось довольно много. Но вдруг все-таки хватит терпения прочитать. Мне бы еще хотелось услышать комментарии к ним, особенно православных, но я не требую, только если будет желание.
Конечно, приведенные отрывки- это очень мало, нужно читать все произведение, но хотя бы так:

...
Я был крещен и воспитан в православной христианской вере. Меня учили ей и с детства, и во все времена моего отрочества и юности. Но когда я 18-ти лет вышел со второго курса университета, я не верил уже ни во что из того, чему меня учили.
...
я продолжал жить, исповедуя только веру в прогресс. "Все развивается, и я развиваюсь; а зачем это я развиваюсь вместе со всеми, это видно будет". Так бы я тогда должен был формулировать свою веру.
...
Так я жил, но пять лет тому назад со мною стало случаться что-то очень странное: на меня стали находить минуты сначала недоумения, остановки жизни, как будто я не знал, как мне жить, что мне делать, и я терялся и впадал в уныние.
...
Я ничего не мог ответить.
...
Несмотря на то что я вполне был убежден в невозможности доказательства бытия Божия (Кант доказал мне, и я вполне понял его, что доказать этого нельзя), я все-таки искал Бога, надеялся на то, что я найду его, и обращался по старой привычке к тому, чего я искал и не находил.
...
Но тут я оглянулся на самого себя, на то, что происходило во мне; и я вспомнил все эти сотни раз происходившие во мне умирания и оживления. Я вспомнил, что я жил только тогда, когда верил в Бога. Как было прежде, так и теперь, сказал я себе: стоит мне знать о Боге, и я живу; стоит забыть, не верить в него, и я умираю. Что же такое эти оживления и умирания? Ведь я не живу, когда теряю веру в существование Бога, ведь я бы уж давно убил себя, если б у меня не было смутной надежды найти Его. Ведь я живу, истинно живу только тогда, когда чувствую Его и ищу Его. Так чего же я ищу еще?-воскликнул во мне голос.- Так вот Он. Он-то, без чего нельзя жить. Знать Бога и жить-одно и то же. Бог есть жизнь.
...
Я отрекся от жизни нашего круга, признав, что это не есть жизнь, а только подобие жизни,
...
Я делал следующее рассуждение.

Все то, во что истинно верят люди, должно быть истина; она может быть различно выражена, но ложью она не может быть, и потому если она мне представляется ложью, то это значит только то, что я не понимаю ее. Кроме того, я говорил себе: сущность всякой веры состоит в том, что она придает жизни такой смысл, который не уничтожается смертью.
...
Но рассуждения эти, оправдывающие для меня странность обрядовой стороны веры, были все-таки недостаточны для того, чтобы я сам, в том единствен ном для меня деле жизни, в вере, позволил бы себе делать поступки, в которых бы я сомневался. Я желал всеми силами души быть в состоянии слиться с народом, исполняя обрядовую сторону его веры; но я не мог этого сделать. Я чувствовал, что я лгал бы перед собой, насмеялся бы над тем, что для меня свято, если бы я делал это. Но тут мне на помощь явились новые, наши русские, богословские сочинения.
...
По объяснению этих богословов, основной догмат веры есть непогрешимая Церковь. Из признания этого догмата вытекает, как необходимое последствие, истинность всего исповедуемого Церковью. Церковь как собрание верующих, соединенных любовью и потому имеющих истинное знание, сделалась основой моей веры. Я говорил себе, что божеская истина не может быть доступна одному человеку, она открывается только всей совокупности людей, соединенных любовью. Для того чтобы постигнуть истину, надо не разделяться; а для того чтобы не разделяться, надо любить и примиряться с тем, с чем не согласен. Истина откроется любви, и потому, если ты не подчиняешься обрядам Церкви, ты нарушаешь любовь; а нарушая любовь, ты лишаешься возможности познать истину.
...
Исполняя обряды Церкви, я смирял свой разум и подчинял себя тому преданию, которое имело все человечество. Я соединялся с предками моими, с любимыми мною-отцом, матерью, дедами, бабками. Они и все прежние верили и жили, и меня произвели. Я соединялся и со всеми миллионами уважаемых мною людей из народа. Кроме того, самые действия эти не имели в себе ничего дурного (дурным я считал потворство похотям). Вставая рано к церковной службе, я знал, что делал хорошо уже только потому, что для смирения своей гордости ума, для сближения с моими предками и современниками, для того чтобы, во имя искания смысла жизни, я жертвовал своим телесным спокойствием.
...
В слушании служб церковных я вникал в каждое слово и придавал им смысл, когда мог. В обедне самые важные слова для меня были: "Возлюбим друг друга да единомыслием..." Дальнейшие слова: "Исповедуем Отца и Сына и Святого Духа"-я пропускал, потому что не мог понять их.
...
Но это осмысливание обрядов имело предел.
...
если я объяснял себе кое-как слова: "Пресвятую Владычицу нашу Богородицу и всех святых помянувше, сами себе, и друг друга, и весь живот наш Христу-Богу предадим",- если я объяснял частое повторение молитв о царе и его родных тем, что они более подлежат искушению, чем другие, и потому более требуют молитв, то молитвы о покорении под нози врага и супостата, если я их объяснял тем, что враг есть зло,-молитвы эти и другие, как херувимская и все таинство проскомидии или "взбранной воеводе" и т. п., почти две трети всех служб, или вовсе не имели объяснений, или я чувствовал, что я, подводя им объяснения, лгу и тем самым разрушаю свое отношение к Богу, теряя совершенно всякую возможность веры.
...
То же я испытывал при праздновании главных праздников
...
Сильнее всего это происходило со мною при участии в самых обычных таинствах, считаемых самыми важными,-крещение и причастие. Тут я сталкивался не только с не то что непонятны ми, но вполне понятными действиями: действия эти казались мне соблазнительными, я и был поставляем в дилемму- или лгать, или отбросить.
Я продолжал точно так же исполнять обряды Церкви и все еще верил, что в том вероучении, которому я следовал, была истина, и со мною происходило то, что теперь мне ясно, но тогда казалось странным.
Слушал я разговор безграмотного мужика-странника о Боге, о вере, о жизни, о спасении, и знание веры открылось мне.
....
Но стоило мне сойтись с учениками верующими или взять их книги, как какое-то сомнение в себе, недовольство, озлобление спора возникали во мне, и я чувствовал, что я, чем больше вникаю в их речи, тем больше отдаляюсь от истины и иду к пропасти.
Несмотря на эти сомнения и страдания, я еще держался православия. Но явились вопросы жизни, которые надо было разрешить, и тут разрешение этих вопросов Церковью-противное самым основам той веры, которою я жил,-окончательно заставило меня отречься от возможности общения с православием. Вопросы эти были, во-первых, отношение Церкви Православной к другим Церквам-к католичеству и к так называемым раскольникам. В это время, вследствие моего интереса к вере, я сближался с верующими разных исповеданий: католиками, протестантами, старообрядцами, молоканами и др. И много я встречал из них людей нравственно высоких и истинно верующих. Я желал быть братом этих людей. И что же? То учение, которое обещало мне соединить все единою верою и любовью, это самое учение в лице своих лучших представителей сказало мне, что это все люди, находящиеся во лжи, что то, что дает им силу жизни, есть искушение дьявола и что мы одни в обладании единой возможной истины. И я увидал, что всех, не исповедующих одинаково с нами веру, православные считают еретиками, точь-в-точь так же, как католики и другие считают православие еретичеством; я увидал, что ко всем, не исповедующим внешними символами и словами свою веру так же, как православные,-пра вославие, хотя и пытается скрыть это, относится враждебно, как оно и должно быть, во-первых, потому, что утверждение о том, что ты во лжи, а я в истине, есть самое жестокое слово, которое может сказать один человек другому, и, во-вторых, потому, что человек, любящий детей и братьев своих, не может не относиться враждебно к людям, желающим обратить его детей и братьев в веру ложную. И враждебность эта усиливается по мере большего знания вероучения. И мне, полагавшему истину в единении любви, невольно бросилось в глаза то, что самое вероучение разрушает то, что оно должно произвести.
Говоришь себе: да не может же быть, чтобы это было так просто, и все-таки люди не видали бы того, что если два утверждения друг друга отрицают, то ни в том ни в другом нет той единой истины, какою должна быть вера.
...
Духовные лица всех разных исповеданий, лучшие представите ли из них, ничего не сказали мне, как только то, что они верят, что они в истине, а те в заблуждении, и что все, что они могут, это молиться о них. Я ездил к архимандритам, архиереям, старцам, схимникам и спрашивал, и никто никакой попытки не сделал объяснить мне этот соблазн. Один только из них разъяснил мне все, но разъяснил так, что я уж больше ни у кого не спрашивал.
...
Нельзя ли- говорил я- выше понимать учение, так, чтобы с высоты учения исчезли различия, как они исчезают для истинно верующего? Нельзя ли идти дальше по тому пути, по которому мы идем со старообрядцами?
...
Собеседник мой согласился с моей мыслью, но сказал мне, что такие уступки произведут нарекание на духовную власть в том, что она отступает от веры предков, и произведут раскол, а призвание духовной власти-блюсти во всей чистоте греко-российскую православную веру, переданную ей от предков.
И я все понял. Я ищу веру, силы жизни, а они ищут наилучшего средства исполнения перед людьми известных человеческих обязанностей. И, исполняя эти человеческие дела, они и исполняют их по-человечески. Сколько бы ни говорили они о своем сожалении о заблудших братьях, о молитвах о них, возносимых у престола Всевышнего,-для исполнения человеческих дел нужно насилие, и оно всегда прилагалось, прилагается и будет прилагаться.
...
Что же делать с тем, горящим огнем ложной, по мнению православия, веры сектантом, который в самом важном деле жизни, в вере, соблазняет сынов Церкви? Что же с ним делать, как не отрубить ему голову или не запереть его? При Алексее Михайловиче сжигали на костре, т.е. по времени прилагали высшую меру наказания; в наше время прилагают тоже высшую меру-запирают в одиночное заключение. И я обратил внимание на то, что делается во имя вероисповедания, и ужаснулся, и уже почти совсем отрекся от православия. Второе отношение Церкви к жизненным вопросам было отношение ее к войне и казням.
...
В это время случилась война в России. И русские стали во имя христианской любви убивать своих братьев. Не думать об этом нельзя было. Не видеть, что убийство есть зло, противное самым первым основам всякой веры, нельзя было. А вместе с тем в церквах молились об успехе нашего оружия и учители веры признавали это убийство делом, вытекающим из веры. И не только эти убийства на войне, но во время тех смут, которые последовали за войной, я видел членов Церкви, учителей ее, монахов, схимников, которые одобряли убийство заблудших беспомощных юношей. И я обратил внимание на все то, что делается людьми, исповедующими христианство, и ужаснулся.
И я перестал сомневаться, а убедился вполне, что в том знании веры, к которому я присоединился, не все истина.

[ДМкон]

Все так.

Повторюсь. Личность Л.Н. Толстого настолько неоднозначна, насыщенна до переполнения, противоречива, что если уж старцы не смогли указать ему путь, нам ли судить о ней..

Я вспомнил, что я жил только тогда, когда верил в Бога. Как было прежде, так и теперь, сказал я себе: стоит мне знать о Боге, и я живу; стоит забыть, не верить в него, и я умираю. ...

Вот как человек от этой Благодати ушел к безбожию, через что? - не могу понять...

[Skynin]

Вот как человек от этой Благодати ушел к безбожию, через что? - не могу понять...

В приведенных отрывках я не заметил чтобы Толстой знал о благодати

Метания, поиски, церковь. Ни Иисуса, ни Христа ни Бога не просматривается.
Ну вот представьте, человек говорит что был женат. Вы спрашиваете -а развелся чего? А он Вам: "да вот были проблемы со здоровьем. И работа не клеилась. И квартира была маленькая, а сосед алкоголик. А еще инфляция в стране была жуткая." и ни слова о главном, о жене и отношениях с ней.

То есть "плоский" он, Л.Толстой. Потому и его вариант христианства такой вышел - земной, обыденый, и сугубо человеческий.

[N.a.t.a.l.i.]

пмсм, Л.Н. Толстой периода "Войны и мiра", "Воскресения", "Анны", а уж тем более севастопольского периода - глубоко православный человек.

ДМкон, Вы ошибаетесь. Он никогда не был "глубоко православным". Его православность интуитивна, вынесена из воспитания в православных традициях. Он не сумел ее осмыслить. Однобокость такой православности просматривается и в перечисленных произведениях.

[N.a.t.a.l.i.]

Вот как человек от этой Благодати ушел к безбожию, через что? - не могу понять...

через гордыню

[Skynin]

через гордыню

Не-а

Дальнейшие слова: "Исповедуем Отца и Сына и Святого Духа"-я пропускал, потому что не мог понять их.

Вот и ответ самого Толстого.

И так и не понял тот мужик, что развелся, что это значит:
И отлепится человек от отца и матери и прилепится к жене своей, и станут одна плоть.

Так что вопрос: Вот как человек от этой Благодати ушел к безбожию
а был ли он с Богом чтобы уйти от него?

Корочки православного, ..., ..., ..., христианина разве гарантируют отношения?
Или штамп в паспорте - семьянина?

Просто Толстой кажется это и понял, и сказал: "так зачем мне тянуть этот быт, тужится быть мужем, если эта женщина мне и не жена(не знаю что оно такое), и не люблю ее, и вообще не знаю как ее зовут!?"

Он никогда не был "глубоко православным". Его православность интуитивна, вынесена из воспитания в православных традициях. Он не сумел ее осмыслить.

Согласен (выделил с чем)

[N.a.t.a.l.i.]

Не-а

Да-а-А!!!

Цитата:
Дальнейшие слова: "Исповедуем Отца и Сына и Святого Духа"-я пропускал, потому что не мог понять их.
Вот и ответ самого Толстого.

это следствие действия гордыни

И отлепится человек от отца и матери и прилепится к жене своей, и станут одна плоть.

слово точное

[Skynin]

...

как не понимают многие и многие что молящиеся христиане, что медитирирующие буддисты смысла этой истории:

Когда Хай-шань принимал монаха из другого монастыря, он спросил: «Откуда ты?» Монах назвал свой монастырь. «Чему вы там учитесь?» «Медитации», — ответил монах. «Покажи мне, как ты медитируешь», — потребовал Хай-шань. Монах в ответ сел, скрестив ноги в позе Будды. Хай-шань закричал на него:
«Эй, болван! Убирайся, у нас в храме хватает каменных изваяний Будды».

[Skynin]

Вспомнилось.

Друг меня наставлял как-то:

Люди они как карты в преферансе. Вот король пиковый, а вот бубновая малка. Кто круче? Для того кто масти не видит, не знает, конечно король.
Но для того чтобы увидеть масть, нужно самому быть или выше, или той же.
А чтобы сменить масть, методы линейного возрастания, накопления не подходят.

В итоге и получается, что обычный прихожанин может быть бОльшим чем священник прихода. Хотя священник - король. А прихожанин - семерка.

Так и с Толстым. Фигурища! Просто о Боге ему ничего не известно было.

[N.a.t.a.l.i.]

Skynin, гордыня бывает столь чудовищной. Пронизывает человека насквозь, руководит его поступками, мыслями, а он этого не замечает. Внешне такой человек может выглядеть очень даже благообразно. Конечный результат - прелесть. Таких людей, в прелести или близких к этому состоянию, достаточно близ монастырей. Была возможность наблюдать и начальные, и конечные стадии.
Проявления разные, что сути не меняет.

[T@nya]

Просто Толстой кажется это и понял, и сказал: "так зачем мне тянуть этот быт, тужится быть мужем, если эта женщина мне и не жена(не знаю что оно такое), и не люблю ее, и вообще не знаю как ее зовут!?"

Да, мне тоже так кажется.
В отрывках я привела много вопросов, на которые он так и не получил вразумительных ответов:

во-первых, отношение Церкви Православной к другим Церквам-к католичеству и к так называемым раскольникам. В это время, вследствие моего интереса к вере, я сближался с верующими разных исповеданий: католиками, протестантами, старообрядцами, молоканами и др. И много я встречал из них людей нравственно высоких и истинно верующих. Я желал быть братом этих людей. И что же? То учение, которое обещало мне соединить все единою верою и любовью, это самое учение в лице своих лучших представителей сказало мне, что это все люди, находящиеся во лжи, что то, что дает им силу жизни, есть искушение дьявола и что мы одни в обладании единой возможной истины.

точь-в-точь так же, как католики и другие считают православие еретичеством; я увидал, что ко всем, не исповедующим внешними символами и словами свою веру так же, как православные,-пра вославие, хотя и пытается скрыть это, относится враждебно, как оно и должно быть, во-первых, потому, что утверждение о том, что ты во лжи, а я в истине, есть самое жестокое слово, которое может сказать один человек другому, и, во-вторых, потому, что человек, любящий детей и братьев своих, не может не относиться враждебно к людям, желающим обратить его детей и братьев в веру ложную. И враждебность эта усиливается по мере большего знания вероучения. И мне, полагавшему истину в единении любви, невольно бросилось в глаза то, что самое вероучение разрушает то, что оно должно произвести.

Именно те ответы, которые он получил от священников привели его к этому:

И я все понял. Я ищу веру, силы жизни, а они ищут наилучшего средства исполнения перед людьми известных человеческих обязанностей. И, исполняя эти человеческие дела, они и исполняют их по-человечески. Сколько бы ни говорили они о своем сожалении о заблудших братьях, о молитвах о них, возносимых у престола Всевышнего,-для исполнения человеческих дел нужно насилие, и оно всегда прилагалось, прилагается и будет прилагаться.

Я тоже могу понять это только так. Здесь на форуме подобные вопросы тоже задавались и не раз. И я как ни старалась, не могу понять вас, ДМкон и Ortho .
Вот Тигру я понимаю, понимаю Skynin, хотя он скажет сейчас, что все не так
Attitude понимаю, а вас не могу понять.
Skynin прав, психоаналитик из меня никакой

[T@nya]

Конечный результат - прелесть. Таких людей, в прелести или близких к этому состоянию, достаточно близ монастырей. Была возможность наблюдать и начальные, и конечные стадии.
Проявления разные, что сути не меняет.

А здесь на форуме Вы этого не наблюдали?

[T@nya]

В итоге и получается, что обычный прихожанин может быть бОльшим чем священник прихода. Хотя священник - король. А прихожанин - семерка.

Так и с Толстым. Фигурища! Просто о Боге ему ничего не известно было.

О Боге, который любит только православных ему, наверное, действительно ничего не известно было. Так же как и мне.

[Skynin]

О Боге, который любит только православных ему, наверное, действительно ничего не известно было. Так же как и мне.

Вы не поняли

Ни о каком Боге ему не было известно. Вообще, у Толстого Бога нет. О чем и написал Соловьев. О чем и я говорю.

Православные, католики, мусульмане, индуисты говорят о Боге. Спорят, каков он, кто из них обманывается на Его счет и т.д. Верят, гадают, молятся, и т.д.

Но у Толстого никакого Бога нет. Нет ни отношений, общения с Ним, ни чувствия, ни протеста к Нему.

То что для христианина, мусульманина, индуиста является стержнем всего бытия, у Толстого отсутствует. У него мораль обожествляется, как у Канта. Как у Сенеки, у Сократа и Конфуция.

А Бога - нету.

Понимаете?
Холостяк он. Хороший, непьющий, любящий детей, людей и животных, и т.д. Не познавший правда ни любви к женщине, ни что такое быть мужем, отцом, и т.д.

Понимаете мое иносказание?

[Skynin]

Кстати Тигра часто и говорила о своих отношениях с Богом
И о важности для нее именно этого.
У нее Бог есть.

[Skynin]

Кстати, по отношению к термину религия тоже можно много сказать о степени постижения человека.

Для многих (если не большинства) религия ассоциируется с церковью, с обрядами, с священниками, с ладаном и благовонными палочками, с храмами, пагодами и мечетями.

А вот для меня, и знаю немало других таких, ассоциация иная.

Так вот мне ассоциация первых понятна. Но создать свою, не могу ни я, ни старцы, ни ламы - никто. Кроме самого человека.

Как вот в истории:
(
Паломник и Учитель.

Один паломник прошел не одну тысячу шагов, чтобы встретить Учителя и,
наконец, предстал перед ним, прося поделиться высшей мудростью:

- Тогда сделай глоток из этого ручья и опиши мне вкус воды.

- Это я уже слышал и понимаю эту Истину, – немного разочарованно
произнес Искатель.

- Расскажи мне, что ты понимаешь? – попросил Учитель.

- Вкус воды нельзя описать словами, воду нужно пить, о ней не нужно
разговаривать, так же и истина...

- А теперь представь себе – я сижу возле ручья, а толпа таких, как ты
стоит в очереди для того, чтоб я описал им вкус воды, хотя многие из
них уже слышали это описание от других Учителей.
)

[T@nya]

А Бога - нету.

Понимаете?
Холостяк он. Хороший, непьющий, любящий детей, людей и животных, и т.д. Не познавший правда ни любви к женщине, ни что такое быть мужем, отцом, и т.д.

Понимаете мое иносказание?

Да, конечно же, я понимаю. Но это Бог, которого видят православные.
Он же познал другого Бога (ну мне так кажется).
Этот Бог - единение, любовь, единство в мироздании.
Одним словом, Дхармакая. Только не надо меня бить палкой.

[T@nya]

Кстати Тигра часто и говорила о своих отношениях с Богом
И о важности для нее именно этого.
У нее Бог есть.

Я про себя этого не говорила, но я Его тоже чувствовала, и в этой части я как раз понимаю верующих. Но в определенный момент поняла, что я просто попрошайка, и тогда все и перевернулось с ног на голову.

[Skynin]

Уже приводил С. Булгакова. (Сольвьев же лишил и буддизм "религиозности")
(
Таким образом, буддизм есть атеизм не в том смысле, чтобы он отрицал бога, т. е. предмет религиозного отношения, но только в том, что он ничто, и privativum, делает богом. Если бы он совершил первое, он перестал бы быть религией: но так как он делает последнее, он остается религией и лишь ставит нам проблему, как возможно обожествлять ничто" (E. Hartmann. Die Religion des Geistes, 3-te Aufl., 4—5). Поэтому и буддизм не нарушает правила, что "keine Religion ohne Gottesvorstellung" (Прим. Ред.- Нет религии без представления о Боге (нем.).)
)

Без чего угодно может быть религия. Может быть кровавой, ненавистной. Может проповедовать не любовь, "добро", а зло.
А вот без "божественного" ну никак.

Так вот у Толстого нет Бога. У него Всевышний такой же как и у стоиков.
Attitude, например, это и понял, и на том и стоит, когда "обвиняет" что верующим в Бога требуется для обоснования морали что-то вне их сознания. (требуется ли, или еще что -не суть важно)

Только еще раз напомню предисловие Соловьева:
Зачем тогда Толстому и Attitude понадобился Иисус (и дзен)?
Создали бы свое учение, да и все.
Так не же, нужно примазаться к авторитету, чтобы потом бросить остальным в лицо:
А мы низвергаем авторитеты! А вы им преклоняетесь.

Где и когда низвергли?
Вот бы и выбросили какие-то там евангелия.