Мы сказали, что потеряли документы и ничего не предоставили для выездной проверки

[Над.К]

Может я конечно что-то не понимаю, но каким образом сроки давности указанные в ГК относятся к срокам давности по налогам и сборам?

[amd]

Над.К, В ст. 113 НК говорится об ответственности. Ответственность на них и не возложили. А недоимка осталась. И здесь действуют нормы ГК, потому что в НК других нет.

Может я конечно что-то не понимаю,

Я в нашем законодательстве вообще ничего не понимаю

[Над.К]

amd, я вот не понимаю, как ГК, регулирующий частное право, может распространятся на публичные правоотношения? Ну так, чисто по теории?

[amd]

Над.К,

Ну так, чисто по теории?

А кто, кроме Вас ее изучал?
Я думаю, что трехлетний срок при налоговой проверке опрделяется все же ГК, вернее на базе ГК. Именно из этих соображений в НК ст. 89 п.4. определяет трехлетний срок. А вот если налогоплательщик показыает в отчетности недоимку, то три года можно считать от момента проверки. Потому, что недоимку он указывает на последний отчетный период. Не путайте с недоимкой, обнаруженной за пределами трехлетнего срока. А к ответственности не привлекли, все в порядке.

[Над.К]

В ст. 2 п.3 ГК написано

К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Так вот где это "иное" предусмотрено?

[amd]

Над.К, Нигде, и что? НК не определяет срока давности по взысканию недоимки. Ст.113 устанавливает ответствееность, но не освобождает от выплаты задолженности. Т.е., исходя из Вашей логики, положение еще хуже, чем если бы применялся ГК. Срок не определен вообще. Вы это имели ввиду? Я согласен Проверка проводится за три года по НК. Вы, вчера показали недоимку. Ну, вот мы ее и взыщем. Сегодня.

[Над.К]

amd, нет законного основания. Сроки взыскания налогов и сборов оговорены в НК.

[amd]

amd, нет законного основания. Сроки взыскания налогов и сборов оговорены в НК.

Над.К, где именно?
Про ГК я говорил именно в связи с тем, что сроки взыскания недоимки в НК не оговорены, поэтому и попытался провести аналогию. Понятно, что ГК на налоговые правоотношения не распространяется.

[Vvitek]

Над.К, где именно?
Про ГК я говорил именно в связи с тем, что сроки взыскания недоимки в НК не оговорены, поэтому и попытался провести аналогию. Понятно, что ГК на налоговые правоотношения не распространяется.

По-моему Конституционный суд по Юкосу все расставил по своим местам- по недоимке-113 ст.НК- срок три года с момента окончания налогового периода,фиксирование нарушения (недоимки) происходит при составлении акта ВНП.То есть если акт по НДС (при ежемесячной отчетности)составили в апреле 2007 года,то даже если ВНП проводится за период 2004-2006 года,то недоимку по НДС,обнаруженную за январь-март 2004 года взыскать уже видимо не получится.
Кроме того с 1.01.2007 года ст.113 УК увязана уже не с составлением акта ,а с вынесенным решением налорга.
По-моему ст.113 НК относится все-таки к недоимке...

[amd]

Статья 113. Срок давности привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения. Где тут недоимка? Речь идет исключительно об ответственности

По-моему ст.113 НК относится все-таки к недоимке...

[Vvitek]

Статья 113. Срок давности привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения. Где тут недоимка? Речь идет исключительно об ответственности

Но привлечение к ответственности невозможно без установления недоимки,а раз есть недоимка (я все-таки считаю,что это ст.113),то есть и штраф-уже ст.115 НК.(тоже ограничение в три года.
Иное означало бы ,что недоимку можно взыскать и за пять лет...

И кстати ,что по решению КС по Юкосу ???(По запросу ФАС МО кстати)???
Что судьи парились-то, взыскали бы недоимку лет за десять и КС тут не причем .

[Vvitek]

Не путайте с недоимкой, обнаруженной за пределами трехлетнего срока. А к ответственности не привлекли, все в порядке.[/QUOTE]
Но при выездной так и происходит,что допустим проверяя 2004-2006 год по решению налорга на выездную,вынесенному в январе 2007года,с учетом приостановлений и отложений само решение по итогам выездной появляется в августе (допустим) 2007 года,то есть недоимку по НДС (при ежемесячной отчетности)за период январь-июль 2004 года налорг взыскать уже просто не может ,по причине трехлетнего срока с момента обнаружения,который до 01.2007 года определялся составлением акта ВНП,а с 01.2007 г -решением по итогам выездной.Разве не так ???
По крайней мере из личной практики по ВНП ,проводимой в наших фирмах,и проходящей кстати сейчас ,документы (счет-фактуры)налоговики за начало 2004 года даже не смотрят,потому-что и они уверены,что нагнуть по НДС они уже не успеют,а вот по НДФЛ,у которого отчетный период год( а не месяц в отличии от НДС)они еще могут успеть подсуетиться.

[amd]

есть и штраф-уже ст.115 НК

За что штраф-то? Мы же говорим о случае отражения недоимки в отчетности. Другое дело, что на данный момент единственным основанием для взыскания недоимки является признание ее налогоплательщиком, отраженное в отчетности. До этого года можно было бы подать уточненку, типа ошибались мы, недоимки нет. С этого года налоговая вправе проверить период за который подается уточнение, даже если три года истекли. А 113 ст. тут не играет. Она касается только санкций за правонарушение и не стоит ее домысливать. По Юкосу спорить не стану, не вникал.

[Vvitek]

А 113 ст. тут не играет. Она касается только санкций за правонарушение и не стоит ее домысливать. По Юкосу спорить не стану, не вникал.

Но санкции - отдельная статья-122 НК РФ,и сроку давности по ней посвящена 115 или 114 НК,тогда чему же по Вашему посвящена 113 ст.НК,какому правонарушению ???

[amd]

Но санкции - отдельная статья-122 НК РФ,и сроку давности по ней посвящена 115 или 114 НК,тогда чему же по Вашему посвящена 113 ст.НК???

У меня возникло ощущение, что мы читаем разные книги
ст.115 посвящена сроку исковой давности, в течение которого налоговый орган вправе обратиться в суд по поводу взыскания штрафа с налогоплательщика.
ст.113 посвящена сроку давности (периоду времени) за действия в течение которого налоговый орган вправе накладывать на налогоплательщика санкции.
Не кажется ли Вам, что речь в этих статьях идет о разных вещах. Обращаю Ваше внимание на отсутствие в заголовке ст. 113 слова "исковой". Оно там отсутствует не случайно, потому что в ст.113 нет ни слова об исках. Она о другом. Срок давности и срок исковой давности, не одно и то же.
Поглядел постановление КС. Оно вообще-то не об этом. Там заявители, опираясь на то, что виновным может признать только суд, утверждают, что решение суда должно быть принято в пределах срока давности. КС же считает, что в пределах этого срока должен быть составлен акт либо решение, затем налоговый орган в пределах срока исковой давности вправе обратиться в суд, а суд рассматривает дело по существу и выносит решение, которое может быть вынесено и за пределами срока давности.

какому правонарушению ???

Про это целая глава 16 НК. Нет возможности ее пересказывать здесь.

[amd]

Над.К, Чего молчим? Полное отрицание?

[Над.К]

А чего говорить-то? Вы написали, что сроки давности по ГК можно пристроить к налоговым правоотношениям. Я с этим не согласилась. Дальше-то что от меня хотите?

[amd]

Вы написали, что сроки давности по ГК можно пристроить к налоговым правоотношениям.

Я так не говорил. Я говорил о том, что НК никаких сроков не содержит, в смысле взыскания недоимки и попытался отследить логику налоргов по конкретному делу.

[Над.К]

С каких пор налорги стали знатоками ГК? Они и слова-то такого не знают

[amd]

С каких пор налорги стали знатоками ГК?

А жить то надо, как-то? Я их логику как-нибудь понять хочу. Ведь они тоже думают.... Знать бы о чем..

Они и слова-то такого не знают

Между прочим, иногда ссылаются.... в отказах....

[Vvitek]

КС же считает, что в пределах этого срока должен быть составлен акт либо решение, затем налоговый орган в пределах срока исковой давности вправе обратиться в суд, а суд рассматривает дело по существу и выносит решение, которое может быть вынесено и за пределами срока давности.
(

Может мы действительно о разном говорим.Применительно к утверждениям Ми лены их привлекли к ответственности за 2003 год.,судя по ее словам,в решении по ВНП ,вынесенном в 2007 году .Я конечно не знаю ,когда там был акт составлен,но считаю,что если акт был в 2007 году,то недоимку за 2003 уже никак не взыскать,даже при большом желании налорга.

[ми_лена]

В Постановлении ВАС РФ от 11.10.2005 г. № 5308/05 по моему все расписано - все примерно как у нас.
Все - по ст.113.
Нигде не нашла, что нам нельзя было начислить налоги за 2003 год.

И здесь тоже никто не указал конкретных Постановлений судов, где указано, что это не правомерно.

И все таки из рассуждений на форуме я так и не поняла - правомерно нам начислили налоги за 2003 год или нет?
И конечно никакой "старой" недоимки у нас с 2003 года не осталось - по декларациям все давно оплачено.
И маленькое дополнение - акт был подписан 28 марта, а решение - 3 мая.

На решение, наверное, возражение не пишется? Только в суд.

[ми_лена]

При проверке расходов (закупка товара у поставщиков в Москве), налоговая сделала запрос о существовавнии этих фирм, и выяснилось, что одна фирма не существует вообще (не зарегистрирована в реестре), а вторая зарегистрирована, но отчеты уже пару кварталов не сдает.

У нас во время проверки тоже "завернули" 1 счет- фактуру у несуществующей фирмы. Директор написал возражение в налоговую, но так как сам-то он знает, что с эти документом не все "чисто", сделано это было только с целью оттянут срок взыскания штрафа по проверке, чтобы успеть переоформить машину с фирмы. Я заранее сказала, что на успех не стоит рассчитывать, так как в суд он не пойдет.
А по второй вашей фирме (которая зарегистрирована), но просто не сдает отчеты - тут уж вы точно должны выиграть.
Так, что мне кажется, что вам надо готовится к суду.
Арбитражные суды обосновывают свою позицию также тем, что каждый налогоплательщик самостоятельно несет ответственность за выполнение своих обязанностей и независимо друг от друга пользуется своими правами.

Данные выводы изложены в Постановлениях ФАС Северо-Западного
округа от 22.03.2006 N А26-7876/2005-217, от 15.03.2006 N
А26-9357/2005-217, Постановлении ФАС Московского округа от
15.02.2006 N КА-А40/388-06 по делу N А40-58292/05-118-587,
Постановлении ФАС Центрального округа от 30.05.2006 N
А14-23883-2005968/10, в Постановлении от 13.12.2005 N 10053/05 Президиум ВАС РФ.

[amd]

И маленькое дополнение - акт был подписан 28 марта, а решение - 3 мая.

ми_лена, А проверка когда была назначена? До 2007?

[ми_лена]

Да - еще в октябре 2006 года.

[amd]

Да - еще в октябре 2006 года.

ну, поэтому 2003 и зацепился. 4.
В рамках выездной налоговой проверки может быть проверен период, не превышающий трех календарных лет, предшествующих году, в котором вынесено решение о проведении проверки.
А вот срок проверки 2 месяца. А было ли продление и как оно оформлено? Если не было или оформлено неправильно, можно за это зацепиться попробовать. Посмотрите Приказ ФНС России
от 25 декабря 2006 г. N САЭ-3-06/892@. Если продлена законно, то думаю, недоимку не отбить, к сожалению. Кстати, приказ то вышел после назначения проверки. А в силу, вообще с марта 2007 вступил. Т.е. больше, чем через два месяца. А на основании чего продлевали?

[ми_лена]

Извините, мы, оказывается просто не поняли друг друга.
Тут на форуме писали, что за 2003 год нам не правомерно начислили налоги, я насчет этого хотела уточнить.
А сам ветка называется "мы сказали, что потеряли документы и ничего не предоставили для выездной проверки". И начата она еще в октябре 2006 года. Там вначале вся наша проблема описана.
Так что сроки выездной проверки нам нет никакого смысла пересчитывать, так как налоговая не была на территории организации ни одного дня.

[amd]

ми_лена, Я, насколько понял, вопрос в том, правомерно ли вам начислили налог за 2003 г. в 2007 г. Если картина такая, как я ее понимаю, то, думаю, правомерно, при условии соблюдения сопутствующих процедур. В частности, соблюдения сроков проверки, обоснованного их продления и т.д. Если процедура была нарушена, это может служить основанием для судебного решения в вашу пользу даже в случае обнаружения этой недоимки. То, что они к вам не приезжали, большого значения не имеет. В случае отсутствия у вас подходящего помещения, выездная проверка может и в налоговой проходить. Тут различия не в адресе, а в объеме проверки.

[ми_лена]

У нас директор "бегал" от налоговой, не звонил, не приезжал в ИМНС, так что какие уж тут сроки.
Да и в Постановлениях судов я видела, что засчитывается время фактического нахождения на проверке, а время на сверки (как у нас) в срок не идет.

[Vvitek]

Да - еще в октябре 2006 года.

Остаюсь при своем мнении- так как акт и решение по ВНП вынесены в 2007 году,зацепить 2003 год налоговая не имела права...По-моему Конституционный суд по Юкосу на это прямо указал.