Полномочия зам.директора в уставе

[stas®]

WednesdayA, где написано,что список органов исчерпывающий, и что требуемые нам органы должны быть непременно исполнительными?

[faust]

Отмечу, эдак между строк, что в нетленном Постановлении 6/8 написано, что полномочия руководителя филиала не могут быть основаны на учредительных документах...
Хотя прямого запрета тоже нет

[sema]

faust, это ж филиал...

а вот это как ?

3. Лицо, которое в силу закона или УЧРЕДИТЕЛЬНЫХ документов юридического лица выступает от его имени, должно действовать в интересах представляемого им юридического лица добросовестно и разумно. Оно обязано по требованию учредителей (участников) юридического лица, если иное не предусмотрено законом или договором, возместить убытки, причиненные им юридическому лицу.

[Her_man]

ну вот в другую теперь сторону повело Никтож не говорит, что лицо действующее без доверенности = ЕИО. и тем более вмести они кио накак не образуют

Ну, нет! В ту же сторону, но другим галсом...

А кто ещё кроме ИО такой статус может иметь? Бухгалтер, вахтер?

Вообще я не предполагал, что вопрос так заужен - ООО.
Хотя, наверное, правильно... Именно в этой форме возможны споры ввиду наличия ограничений в Законе и недостаточной проработки в нём ситуации с ЕИО.
По другим формам огораничений меньше и поле для творчества шире.

А если обратиться с самому понятию: "лицо, действующее от имени юридического лица без доверенности"(ЛДБД)? Ведь любой "фэйс-контроль" на входе в кабак по сути является таковым! У него нет доверенности от ЮЛ, а только признак принадлежности к нему (ксива, дубинка, пиджак, бэйдж). И он выступает от имени ЮЛ определяя - кто друг, а кто "и не друг и не враг"...
Однако мы не называем такого "представителя" - ЛДБД. Почему? Значит понятие ЛДБД шире? Это полномочия на принятие решения ("прав и обязанностей") в любой ситуации, а не только в ситуации, предусмотренной долж.инструкцией? Пожалуй, что нет... У любого лица его круг прав-обязанностей и полномочий может и должен быть формализован. Для ИО это записывается в уставе, а для экспедитора - в его долж.инструкции и доверенности !
По-моему очевидно, что ЛДБД является лишь иной формой доверия без оформления отдельного документа. Но в любом случае, круг полномочий ЛДБД должен быть определен. И неважно является или нет это лицо каким-либо ИО.

Возвращаясь к ООО.
О ЛДБД в Законе упоминается лишь однажды: пп.1) п.3 ст.40., - и говориться, что ЕИО является таковым. Однако, это не значит, что не может быть других ЛДБД! Или значит?
Надо открывать голосование...
Кто за то что может?

[faust]

sema, так почему же нельзя в учредительных документах написать, что директор филиала без доверенности действует?

[almira]

так почему же нельзя в учредительных документах написать, что директор филиала без доверенности действует?

Написать можно. Можно даже нарисовать. Но в законе чётко написано - "на основании доверенности".

Подобные обсуждения мне напоминают флуд в особо извращённой форме.

[faust]

almira,
Флуд-то он флуд, конечно. Только я до сих пор взять в толк не могу вот чего. Сторонники "зама, представительствующего по Уставу", утверждают что таковой Зам имеет право на существование, потому что
а) так можно, так как не написано, что так нельзя
б) приводят в качестве аргумента следующие нормы права, косвенно такю возможность подтвержающие:
1 -

Лицо, которое в силу закона или УЧРЕДИТЕЛЬНЫХ документов юридического лица выступает от его имени, должно действовать в интересах представляемого им юридического лица добросовестно и разумно

2 - Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами.

Кроме того, Стас отметил:

где написано,что список органов исчерпывающий

Верно. Органов можно напридумывать много (директор по уборке территории - чем не орган). Вероятно, sema со Стасом, считают, что уставом полномочиями представителя наделить можно только орган юрлица. Причем этот орган, по всей видимости, должен быть единоличным, потому как коллегиально представительствовать достаточно сложно.

Может быть, они правы (благо я сам работал в ЗАО, где было аж 2 Зама, действовавших бездоверенности).
Но меня вот какие вопросы занимают:
1) а почему, собственно, только орган? Почему не написать в Уставе - все работники действуют без доверенности? И почему закон допускает Зама без доверенноси, а вот директора филиала - ну ни в какую - даже лишний раз в 6/8 прописали?
2) что такое "орган" (скорее риторический вопрос).

[almira]

что такое "орган" (скорее риторический вопрос)

Может и риторический, а я так понимаю: О'РГАН (у ю.л. ) - это совокупность правил, определённый порядок.

Порядок его формирования, компетенция, порядок принятия решений, ответственность, вознаграждение, порядок представительствования и пр.

Именно порядок, а не конкретные физики, которые его уже потом наполняют.

Что такое ЗООПАРК? - Толпа животных и людей? Набор клеток для них? Обслуживающий персонал? Смета?

[sema]

Ну, нет! В ту же сторону, но другим галсом...

угу... про канары то было вернее.
ну раз пошел флуд не флуд... расказываю историю из жисти

был у меня как-то Пред псих немного... Всем согласованнымв цб замам с правом подписи ничего подписывать не разрешал...
Аргументация: "Вы что хотите меня посадить, а вдруг они чего наподписывают!" Закончилось все весело... он попал в больницу... а у нас отчетность ежедневная...ио назначить низзя, приказа на подпись отчетности определенным замом нет. доверок тоже нет... подписать никто не может, подделать подписи в таком товарном количестве очень сложно, да и сверяют у нас подписи под отчетностью... отчетность без подписи преда не принимают... несколько раз отчетность не сдать- отзыв лицензии.

[sema]

almira, так и пишу сча будет новая волна негодования

В Уставе прописывается, что сущесвует Дир и его зам.

И тот и другой избираются собранием.

И у того и у другого компетенция одинаковая. В уставе прописаны случаи, когда зам выполняет функции ЕИО - в период отпуска, коммандировки, болезни Дира и только в случае, когда тот письменно передал ему свои полномочия. Именно передал полномочия, а не доверенность.

В каждый момент времени у руля - ЕИО только один физик - легитимно избранный собранием и действующий без доверенности.

[almira]

А что не так?

[sema]

almira, по мне - все так... вот что не так кто нить скажет

[faust]

almira,

Именно порядок, а не конкретные физики, которые его уже потом наполняют

безусловно.
Возьмем, например, курьера (как совокупность правил, а не конкретного молодого человека, начавшего свою трудовую деятельность на этой должности).
Мы имеем

Порядок его формирования

?
да. Формируется после 2-х собеседований в порядке, предусморенным ТрК - приказ и трудовой договор

компетенция

?
есть у него и компетенция. Имеет право, например, выбирать в какой последовательности он песетит те или иные места, как туда поедет.

порядок принятия решений

?
Есть такой. Как у любого другого единоличного органа. Сам принимает. без ансамбля. Но некоторые решения только с согласия другого органа (например решение взять ценный груз домой, вместо того, чтобы тащить его в офис на ночь глядя)

ответственность

?
Тоже имеется. Читаем соответствующие нормы ТрК РФ.

вознаграждение

?
Получает он его, как же без денег-то...

порядок представительствования

?
Если он будет без доверенности представительствовать - пропишем и порядок.

Короче, если идею о том, что Зам может без доверенности действовать до абсурда, получится вот что:

В уставе - все штатное расписание. Каждая единица названа органом. Полномочия орагнов - в должностной инструкции и положениях о структурных подразделениях (насколько я помню нет запрета включать в устав отсылочные нормы). А также в уставе пишем - все эти органы* вправе действовать без доверенности.

*кроме руководителей филиалов

sema,

сча будет новая волна негодования

Волна пошла:

В Уставе прописывается, что сущесвует Дир и его зам.

И тот и другой избираются собранием.

И у того и у другого компетенция одинаковая.

ИМХО, если девочку назвать мальчиком, она мальчиком не станет. Ты предлагаешь создать два ЕИО. Типа по нечетным дням один работает, по четным - второй (отличий от опуска и болезни немного - ведь правда?)

зам выполняет функции ЕИО - в период отпуска, коммандировки, болезни Дира и только в случае, когда тот письменно передал ему свои полномочия. Именно передал полномочия, а не доверенность.

В каждый момент времени у руля - ЕИО только один физик

второй, я так понимаю, на это время полномочия теряет. Да?

легитимно избранный собранием

а лицо, действующее без доверенности может только собрание избрать? Пачиму? Сама ж говоришь, что это не ЕИО.

[almira]

Возьмем, например, курьера (как совокупность правил, а не конкретного молодого человека, начавшего свою трудовую деятельность на этой должности).

В уставе - все штатное расписание. Каждая единица названа органом.

ИМХО, если девочку назвать мальчиком, она мальчиком не станет.

Мне казалось, что в этой теме речь не о кухарке, желающей овладеть хитростями управления государством, а об органах юридического лица. Причём не обо всех органах, а об органах управления. И не высших, а исполнительных. И не о коллегиальных, а единоличных.

В частности, коллегиальный орган управления отличается от единоличного не количеством голов, а порядком принятия ими решений.

Например, СД состоит из 2-х членов. Один - помер. Другой пока ещё жив. Кворум - не менее 50%, т.е. и один составляет кворум. Решения принимаются голосованием с составлением протокола. Даже в этой трагической ситуации - СД всё равно - коллегиальный орган, а не единоличный.


А девочку можно не только мальчиком назвать, но и каким-нибудь органом. При этом она действительно девочкой быть не перестанет.

[faust]

Итак, органы управления.
Надо думать, что орган управления отличается от иных органов (контроля и надзора, например) тем, что в его компетенцию входит раздача обязательных указаний подчиненным лицам. При отсутствии такового управлять чем-либо затруднительно.
В компетенцию ЕИО такие функции входят в силу прямого указания закона.

Однако зачастую указания раздают:
- начальники структурных и обособленных подразделений
- финдер и главбух
- «управляющие партнеры»
и пр.

Если в уставе отразит компетенцию, ответственность, порядок назначения и тд. этих должностных лиц, можно наделить их полномочиями представлять юрлицо без доверенности?

[sema]

у меня прокатывал только зампред-нач. валютного управления

[almira]

Ещё раз напоминаю - тема называется: "Полномочия зам.директора в уставе".

Как там про девочку?...

[sema]

Как там про девочку?...

ну, а ты сам не помнишь, бессмертное то? Мальчик, девочка, какая в ж-пу разница (с)
все молчу ...

[almira]

В данном случае речь о другой девочке - которую называют мальчиком, а она упорно мальчиком становиться не желает.

[faust]

тема называется: "Полномочия зам.директора в уставе".

предлагаете мне открыть отдельную тему:
"Полномочия финдера в уставе"?

Думаю, вопрос о круге органов и лиц, которых можно уставом наделить правом представительства, можно и в этой теме обсудить.

[almira]

Разумеется, можно. Только всё-таки это немножко разные темы "зам-в-уставе" и "действия-без-доверенности". Они только с виду похожи - и получается один пишет про одно, а другой ему отвечает про другое. Но если напрячься и постораться...

[WednesdayA]

almira,

Порядок его формирования, компетенция, порядок принятия решений, ответственность, вознаграждение, порядок представительствования и пр.

какая ответственность? перед кем?

В частности, коллегиальный орган управления отличается от единоличного не количеством голов, а порядком принятия ими решений

это офф, конечно, но кол-во голов, полгаю, тоже отличается ... интересно какие решения и каким большинством голосов будет принимать СД в Вашем примере....

faust,

Итак, органы управления.
Надо думать, что орган управления отличается от иных органов (контроля и надзора, например) тем, что в его компетенцию входит раздача обязательных указаний подчиненным лицам.

Это ТК. Думаю надо обуждать полномочия представлени во вне.

И еще, если от имени компании договор подписывает "Орган, специально созданный для подписывания договоров", действующий на основании устава, обязан ли контрагент проверять его полномочия по уч.докам? Или же, по умолчанию, поскольку "действия органа являются действиями самого юридического лица, поскольку формирование и осуществление его воли", этот орган выражает намерения юрлица?

[faust]

Орган, специально созданный для подписывания договоров

красиво, черт возьми, звучит...

обязан ли контрагент проверять его полномочия по уч.докам?

вопрос не в этом. А в том, что, если в уствае такой орган действительно есть и полномочия ему даны сооветствующие...

[sema]

almira,
какая ответственность? перед кем?

бывает разная,
бывает даж уголовная...

almira,
это офф, конечно, но кол-во голов, полгаю, тоже отличается ... интересно какие решения и каким большинством голосов будет принимать СД в Вашем примере....

еще раз пост прочитайте вдруг прояснится что-то

[WednesdayA]

sema,

еще раз пост прочитайте вдруг прояснится что-то

не осмысливать - это уже через чур, тока писать их сейчас способная
хотела сказать, что несмотря на временное/постоянное отсутствие 2го участника орган продолжает действовать, поскольку это допускается уставом, при этом изначально в уставе он определен как коллегиальный (из 2 чел)... короче, 2 условия должны быть...

бывает даж уголовная...

несомненно, это надо обязательно прописать в уставе, а то не наступит ... для определения ответвенности перед государством - существует УК...

faust,

вопрос не в этом

или скажем не только в этом. Я не зря приводила цитату: если насоздавать, как Вы предложили органов, наделив их (см.выше), то получается действия каждого из них являются действиями ЮЛ. отдает бредом, не находите?

Вроде местами в зак-ве получается, что создание прочих органов возможно, но ... почему тогда АПК предусматривает процессуальное представительство от имени ЮЛ только руководителя, остальные по довере, почему там не сказано про "иные органы, действующие на основании полномочий, предоставленных уч.доками"?

[sema]

WednesdayA, блин... да в устав можно хоть весь кодекс перекатать... главное что бы там были обязательные положение которые установленные фз для устава.

[faust]

отдает бредом, не находите?

не нахожу. Стас уже приводил пример - Полное товарищество. Очевидные неудобства такой конструкции обсуждать не будем.

А вот коллегиальное принятие решений одним человеком я тоже с трудом себе представляю (даже при наличии счетной комиссии )

[WednesdayA]

sema,

да в устав можно хоть весь кодекс перекатать

- благо у нас их много? Экономь на бумаге Я поэтому еще раз спрашиваю, по-моему это были постыalmira и faust'а, какую ответственность они имели в виду.

А вот коллегиальное принятие решений одним человеком

и я о том же, но, чую, основополагающим выводом темы будет: "главное - написать устав"!, а там хоть трава не расти....

[almira]

А вот коллегиальное принятие решений одним человеком я тоже с трудом себе представляю (даже при наличии счетной комиссии )

Надо тренироваться.

А начинать - с малого: В ООО (АО) - два Участника, например, 80:20. Мелкий забил и на собрания не является.

Действия сознательного участника:

- не являтся на собрания на зло надменному соседу
- являться но ничего не решать и ничего не подписывать
- являться на собрания, принмать решения:
а) путём голосования, исходя из своего количества голосов, забив на мелкого и подписывать протокол
б) путём голосования, взяв у мелкого доверенность и подписывать протокол
в) единолично - нет мелкого, значит и не было и оформлять письменно
г) организовать кумулятивное (или мягкое рейтинговое) голосование исключительно своими голосами и позвонить 03
- недостающее - вписать

[WednesdayA]

faust, да, кстати, направда Ваша

Стас уже приводил пример - Полное товарищество.

не находите, что это все ж тот случай, когда участники своими действиями приобретают права и обязанности для ЮЛ, а щазз плавно скатились к теме органов ЮЛ.