Компенсация при увольнении

[Нюр]

Нюр, а Вам не приходило в голову, что та "аудитор", которая отпуск в рабочих днях посчитала (в только что разобранном примере), тоже, наверное, была уверена в правильности своей трактовки.

Laric, такое мне в голову не приходило. В случае "аудитора" не трактовка виновата, а невнимательность. Ведь в 922 постановлении написано русскими словами:

Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,4) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.

Слово "календарный" трактовать как "рабочий" можно только в состоянии сильного алкогольного опьянения.))))

Точно так-же в Правилах 30 г. написано русскими словами:

При исчислении сроков работы (.........) излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета(..............).

При этом совершенно логично, что я, "при исчислении сроков работы" беру каждый отдельный месяц и определяю сколько в нем отработано - более или менее половины.

[Нюр]

Уважаемые клерки! А что скажете по поводу 14 статьи ТК?

Статья 14. Исчисление сроков


Течение сроков, с которыми настоящий Кодекс связывает возникновение трудовых прав и обязанностей, начинается с календарной даты, которой определено начало возникновения указанных прав и обязанностей.

Течение сроков, с которыми настоящий Кодекс связывает прекращение трудовых прав и обязанностей, начинается на следующий день после календарной даты, которой определено окончание трудовых отношений.

Сроки, исчисляемые годами, месяцами, неделями, истекают в соответствующее число последнего года, месяца или недели срока. В срок, исчисляемый в календарных неделях или днях, включаются и нерабочие дни.

Если последний день срока приходится на нерабочий день, то днем окончания срока считается ближайший следующий за ним рабочий день.

И ещё. Вы предлагаете считать рабочие месяцы, но при этом, при подсчете, учитываете и нерабочие дни. Следовательно, срок исчисляется в календарных (днях) месяцах.

В срок, исчисляемый в календарных неделях или днях, включаются и нерабочие дни.

[Larik]

Нюр, чем Вам не нравится ст 121 ТК
В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:
время фактической работы.

Фактически человек принятый на работу 18 мая и уволенный 5 июня проработал более 15 дней. Почему при подсчете компенсации вы нарушаете действующий ТК???

[Larik]

1) с 20.03.08 по 04.06.08 = 2 мес. 16 дн. ~ 3 мес.
КНО за 28/12*3 = 7,00 дн.

2) с 21.04.08 по 01.06.08 = 1 мес. 13 дн. ~ 1 мес.
КНО за 28/12*1 = 2,33 дн.

От величины начислений стаж в счет отпуска не зависит.

И здесь идет подсчет исходя из фактически(!) отработанного времени.
А вот после того, как подсчитали фактически отработанное время и смотрим, вариант 1 округляем в большую сторону, вариант второй в меньшую.

[Нюр]

Нюр, чем Вам не нравится ст 121 ТК
В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:
время фактической работы.

Larik, так ведь ежегодный основной оплачиваемый отпуск и компенсация за неиспользованный отпуск - не одно и то же, что-бы применять к ним одну и ту же норму закона. Они даже и в плане налогообложения не идентичны.

И потом, я тоже считаю ыактически отработанное время. Только не нарастающим итогом. А по отдельным месяцам.

Фактически человек принятый на работу 18 мая и уволенный 5 июня проработал более 15 дней. Почему при подсчете компенсации вы нарушаете действующий ТК???

Потому что единственной нормой, которая регламентирует правила подсчета дней компенсации - это те самые Правила 30 г. в редакции 2005 г.

Я говорю, что ситуация далеко не однозначная. Одна норма входит в противоречие с другой нормой.

Я почитала форум, эта тема, действительно, обсуждалась, и не раз. Но нигде нет указаний на какой либо закон. Единственный аргумент - "а патамушта я так решил, так и делаю".

[Нюр]

И здесь идет подсчет исходя из фактически(!) отработанного времени.
А вот после того, как подсчитали фактически отработанное время и смотрим, вариант 1 округляем в большую сторону, вариант второй в меньшую.

Где сказано, что КНО нужно считать именно так, как Вы говорите, а не так, как говорю я?

В Правилах ничего не сказано о фактически отработанном времени. Зато сказано, что неполные месяцы подлежат округлению.

[Шмымзик]

При этом совершенно логично, что я, "при исчислении сроков работы" беру каждый отдельный месяц и определяю сколько в нем отработано - более или менее половины.

А ничего, что эта логика прямо противоречит методике подсчета сроков работы, дающих право на отпуск из этого же документа 1930 г?
Кроме многократно цитируемого Вами абзаца, вырванного из контекста, там еще и другие слова есть. Много.
В частности:

При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.

А в разделе 1 и ниже - есть конкретные примеры. Исчисления сроков работы.

ежегодный основной оплачиваемый отпуск и компенсация за неиспользованный отпуск - не одно и то же, что-бы применять к ним одну и ту же норму закона. Они даже и в плане налогообложения не идентичны.

Еще раз:
При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.

Т.е. в документе 1930года - применяется именно одна и та же норма.

[Нюр]

Кроме многократно цитируемого Вами абзаца, вырванного из контекста,

Я цитирую п. 35 целиком. От начала до конца. Это вы называете - "вырвано из контекста"? Может, мне все Правила Вам процитировать, дабы не было "вырывания из контекста"?

При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.

Ну и где там сказано, что фактически отработанное время подлежит суммированию от месяца к месяцу, а не рассматривается отдельно от месяца к месяцу? Процитируйте это место, будьте так любезны. Даже можете "вырвать из контекста" .

[Нюр]

А ничего, что эта логика прямо противоречит методике подсчета сроков работы, дающих право на отпуск из этого же документа 1930 г?

Скажите, где Вы видите противоречие?

При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.

Идём в Раздел 1.

4. В 5 1/2-месячный срок работы, дающий право на очередной отпуск, засчитываются:

а) фактически проработанное время;

б) время, когда работник фактически не работал, но наниматель обязан был по закону или коллективному договору сохранять за ним должность и заработок полностью или частично (в том числе время оплаченного нанимателем вынужденного прогула при неправильном увольнении и последующем восстановлении на работе);

в) время, когда работник, сохраняя за собой должность, фактически не работал, но получал пособие от страховой кассы (болезнь, увечье, беременность, роды, карантин, уход за больным членом семьи).

Далее идём в п. 35, так как наш работник имеет право на пропорциональную компенсацию. (Простите, я ещё раз "вырву из контекста". Для полноты картины)))))

35. При исчислении сроков работы, дающих право на пропорциональный дополнительный отпуск или на компенсацию за отпуск при увольнении, излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета, а излишки, составляющие не менее половины месяца, округляются до полного месяца.

Я беру фактически отработанный июнь. С 19-го по 30-е.
Получаю 12 к.д. Это меньше половины месяца. Этот месяц я из расчета исключаю.

Беру фактически отработанный июль С1-го по 14-е.
Получаю 14 к.д. Это меньше половины месяца. Этот месяц я тоже исключаю из расчета.

Причем, при исчислении срока на очередной отпуск мне нет необходимости таким образом отсекать месяцы, так как в п. 1 Правил нет такого указания. Как нет такого указания и во всем документе.

Что не так с моей логикой?

Приведите мне, пожалуйста, конкретный закон, согласно которому я не права. Тот факт, что Вы трактуете эти Правила так, а не иначе, не является аргументом, вам не кажется?

[Larik]

1. Берем фактически (!) отработанное время.
Потом уже смотрим на излишки.
2. Если отработано 2 мес. и 16 дней, то округляем до 3 месяцев.
3. Если отработано 2 мес. и 2 дня, то округляем до двух месяцев.
Не могут люди отработавшие фактически одинаковое время, но начавшие работу в неполных месяцах получать разную сумму денег.

Вы закон трактуете так, как хочется. Написано фактически (!) отработанное время - это и есть срок работы.

[Нюр]

1. Берем фактически (!) отработанное время.
Потом уже смотрим на излишки.

Larik, так почему потом, если сказано, что "При исчислении сроков работы..."

Вот я исчисляю и при исчислении рассматриваю фактически отработанное время за каждый месяц в отдельности. Нигде ведь не указано, что надо стаж суммировать (как, например, при подсчете страхового стажа для больничных листков).

Вы закон трактуете так, как хочется.

Larik, так Вы делаете то же самое. Взяли и сложили стаж. На каком основании?

[Larik]

Вы никогда не задумывались над вопросом, что при одинаковом фактически (!) отработанном времени у вас разные и отпускные и компенсация? Может быть дело не в законе, а в его прочтении?
И еще, как минимум 5 человек из 7 участвовавших в обсуждении, Вам говорят, что Вы не правы...

[Нюр]

Вы никогда не задумывались над вопросом, что при одинаковом фактически (!) отработанном времени у вас разные и отпускные и компенсация?

А с чего Вы взяли, что они у меня разные? Люди, отработавшие меньше месяца в отпуск у нас не ходят. А те, кому отпуск положен по ТК и Трудовому договору - обычно имеют право на полный отпуск. Тут и мудрить нечего.

И еще, как минимум 5 человек из 7 участвовавших в обсуждении, Вам говорят, что Вы не правы...

Все 7 и говорят, что я не права. И ни одного аргумента.

Larik, посмотрите на мою логическую цепочку и скажите, где именно я не права и, главное, почему.

http://forum.klerk.ru/showpost.php?p...2&postcount=69

[waw]

Нюр, доброй ночи! Решил сделать еще одну попытку, раз тема так бурно развивается, и вы все упорствуете.

Возможно, вы раньше не сталкивались с понятиями "рабочий год" и "рабочий месяц" работника. Заметил, что как только речь заходила о "рабочем месяце", или "сроке работы", вы почему-то сразу начинали говорить о рабочих днях, например, в #5 или в #16. Поэтому я здесь поясню, что понимали все присутствующие под термином "рабочий месяц" (заранее прошу прощения, если вам это и так известно):

если некоторый работник был принят на работу, скажем, 20 марта, то его первый рабочий месяц - это период с 20 марта по 19 апреля, второй - с 20 апреля по 19 мая и т.д. Его первый рабочий год - с 20 марта по 19 марта следующего года. То есть у каждого работника существуют свои индивидуальные рабочие месяцы и годы. И в этом их отличие от календарных месяцев и годов, которые, как известно, постоянны.

Теперь можно полностью привести текст п.35 наших многострадальных Правил 1930 г.:

35. При исчислении сроков работы, дающих право на пропорциональный дополнительный отпуск или на компенсацию за отпуск при увольнении - излишки, составляющие менее половины месяца, исключаются из подсчета, а излишки, составляющие не менее половины месяца - округляются до полного месяца.

Три раза здесь присутствует слово "месяц". А каких месяцах идет речь? Вы убеждены, что о календарных. Все прочие говорят, что о рабочих (в том смысле, о котором я написал выше). Просто настаивать бесполезно:

И ни одного аргумента.

В этом месте я бы хотел, чтобы вы согласились, что п.35 хотя бы допускает нашу трактовку - ведь в нем ни разу не говорится, что надо рассматривать именно календарные месяцы.

Когда Шмымзик вам написала, что вы вырвали п.35 из контекста, написав, что там есть и другие слова, вы с ней не согласились. А ведь в документе действительно есть примеры, на основании которых можно сделать однозначный вывод, какие месяцы (рабочие или календарные) используются при исчислении сроков работы работников. Можно посмотреть прямо первые два примера с начала документа: срок работы работника, принятого 3 февраля, достигнет величины 5,5 месяцев 18 июля.
Так что сроки работы в Разделе I считаются с использованием "рабочих месяцев".

Читаем теперь п.29:
При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.

Другими словами, при исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, используются "рабочие месяцы".

Конечно, вы можете опять сказать, что это не аргументы, и вам нужно явное указание на расчет сроков работы с использованием рабочих месяцев. К сожалению, в 1930 год я вернуться не могу и поправить законотворцев не в состоянии. Но и те доводы, что я и другие здесь привели, это хоть что-то. За вашу позицию не говорит вообще ничего (нет логики, нет примеров, нет адептов), кроме вашей уверенности, что в п.35 речь идет о календарных месяцах. Так просто забудьте о них, вместо слова "календарный" добавляйте мысленно слово "рабочий" и не будет никаких противоречий с Законом.

[waw]

Larik, посмотрите на мою логическую цепочку и скажите, где именно я не права и, главное, почему.

Сама цепочка безупречна. Разница (собака), как я написал в предыдущем посте, зарыта здесь:

Я беру фактически отработанный июнь. С 19-го по 30-е.

То есть вы берете первый месяц в том смысле, о котором писали - первый календарный месяц.

А я беру фактически отработанный первый месяц рабочий (с 19 июня по 18 июля).

Вот и вся разница! (Остальное в #74).

[grosh]

как минимум 5 человек из 7 участвовавших в обсуждении, Вам говорят, что Вы не правы...

6
Нюр, ну нигде не говорится, что в срок (или в стаж, по нынешнему), дающий право на очередной отпуск, не засчитываются неполностью отработанные месяцы, за исключением случаев, перечисленных в ст. 121 ТК.
За каждый год работы положен полный отпуск, продолжительностью, в настоящее время, 28 календарных дней. И это не зависит от того, с какого числа работник был принят на работу, с 1-го или 11-го. Отпуск, 28 дней, положен за срок, равный 1 году работы. При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска. Т. е. он должен получить то, что не отгулял за весь срок работы. С даты приема по дату увольнения. За каждый полный год - 28 дней компенсации, за оставшиеся месяцы - пропорционально. Излишки в виде дней, вошедшие в срок работы, округляются до целых месяцев в соответствии с п. 35.
Ваш способ подсчета некорректно было бы назвать пропорциональной компенсацией. А именно такой термин применяется в Правилах 30-го года.

[waw]

Ваш способ подсчета некорректно было бы назвать пропорциональной компенсацией.

Правильно, это тоже либо следует признать за аргумент, либо, Нюр, п.35 Шмымзик правильно называет выдернутым вами из контекста.

А по поводу нарушения пропорциональности в вашей трактовке - еще раз посмотрите мои примеры из #4 и #13.

[grosh]

К сожалению, в 1930 год я вернуться не могу и поправить законотворцев не в состоянии.

А что вы скажете по п. 28? По поводу пропорциональной компенсации, которую получают только проработавшие до 11 месяцев?

[waw]

А что вы скажете по п. 28?

Я пытался состряпать и из этого пункта аргумент для Нюр, но мне этого не удалось. Так что попробуйте вы. Но если вы читали всю ветку, то должны понимать, что это должно быть не железо, не сталь, а что-то похожее на титан. Проще все же вернуться в 1930 год.

[Белка ТНТ]

А у меня сложилось ощущение что Нюр, признает свою неправоту только тогда когда будет расчитывать компенсацию себе

[Larik]

А с чего Вы взяли, что они у меня разные? Люди, отработавшие меньше месяца в отпуск у нас не ходят. А те, кому отпуск положен по ТК и Трудовому договору - обычно имеют право на полный отпуск. Тут и мудрить нечего.

Разные они у Вас потому, что Вы же сами говорили, что если человек, например устроился 18 января, а увольняется 7 мая, то Вы выкинете январь и май и компенсацию дадите за 3 месяца. А если с 01 января по 21 апреля - 4 месяца.

[Нюр]

Нюр, доброй ночи!

Доброе уже утро, waw.

Вы меня почти убедили.
Хотя, сомнения меня все ещё грызут.

[Белка ТНТ]

Вы меня почти убедили.

Нюр, а пересчитывать уволенным будете?

[Нюр]

6
Нюр, ну нигде не говорится, что в срок (или в стаж, по нынешнему), дающий право на очередной отпуск, не засчитываются неполностью отработанные месяцы

Зато такое говорится про КНО. Всё в том же 35 пункте.

Опять поротиворечия. При расчете сроков на компенсацию закон и отсылает к правилам, распространяемых на отпуск. И тут же, в 35 пункте это опровергает, предлагая "излишки" округлять. Что недопустимо при "отпускной" ситуации.

Так что, это не я такая противная. Это законы у нас такие, что и говорить страшно.

Т. е. он должен получить то, что не отгулял за весь срок работы. С даты приема по дату увольнения. За каждый полный год - 28 дней компенсации, за оставшиеся месяцы - пропорционально. Излишки в виде дней, вошедшие в срок работы, округляются до целых месяцев в соответствии с п. 35.
Ваш способ подсчета некорректно было бы назвать пропорциональной компенсацией. А именно такой термин применяется в Правилах 30-го года.

Вы знаете, метод при котором у человека отсекается 14 честно отработанныых дней -дней тоже нельзя назвать пропорциональным. Где здесь соблюдена пропорция??

[Нюр]

А у меня сложилось ощущение что Нюр, признает свою неправоту только тогда когда будет расчитывать компенсацию себе

К чему вы это сейчас сказали, непонятно.

PS. Пересчитывать не буду.

[Нюр]

Разные они у Вас потому, что Вы же сами говорили, что если человек, например устроился 18 января, а увольняется 7 мая, то Вы выкинете январь и май и компенсацию дадите за 3 месяца. А если с 01 января по 21 апреля - 4 месяца.

Отпуск мы даем полный - 52 дня, по истечении 6 месяцев работы.
При чем здесь компенсация?

И потом, это не я придумала, что при исчислении стажа на отпуск берется рабочий период полностью.
А при исчислении стажа на КНО - излишки округляются.

[Laric]

при исчислении стажа на отпуск берется рабочий период полностью. А при исчислении стажа на КНО - излишки округляются.

Нюр, если уж остальные аргументы Вы аргументами не считаете, то вот еще довесок:

между прочим, слово "излишки" в 35-м пункте неслучайно.

Вот я исчисляю и при исчислении рассматриваю фактически отработанное время за каждый месяц в отдельности. Нигде ведь не указано, что надо стаж суммировать (как, например, при подсчете Ну страхового стажа для больничных листков).

подумайте, стали бы законотворцы (пусть и в 1930-м году) называть "излишком" Ваше "отработанное время за каждый месяц в отдельности" ???
толковый словарь Ушакова дает два толкования слова: "1. То, что остается, как лишнее, по удовлетворении всех потребностей. 2. Излишняя, слишком большая мера, степень чего-нибудь"
"Излишек", то есть время, превышающее месяц работы, может образоваться "при исчислении" в том случае, если Вы исчисляете срок работы последовательно, начиная с даты приема на работу, а не за каждый календарный месяц в отдельности.

PS будет время, поищем еще аргументы, но титан, сталь, простое железо уже на исходе.
Вы хотели бы, чтоб Вам привели "закон", аналогичный правилам подсчета страхового стажа для больничных? Нет такого, и вряд ли появятся.

[Нюр]

Нюр, если уж остальные аргументы Вы аргументами не считаете, то вот еще довесок:

Laric, если уж пользоваться словарями, то я тоже заглянула в Википедию.

Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение другого утверждения (заключения).

И какие были утверждения со стороны моих оппонентов, кроме - "ты не права, трактовать закон следует так, а не иначе". Ваша субъективная трактовка не может являться аргументом.

А вот Шмымзику надо отдать должное. Она мне указала на пункт, который я упустила из виду. А именно:

При исчислении срока работы, дающего право на компенсацию, соответственно применяется раздел I настоящих Правил.

Но и тут меня терзают сомнения. Ведь согласно раздела 1, считать нужно фактически отработанное время. В то время как в п. 35 говорится о том, что фактически отработанные "излишки" нужно отсекать.

Я не знаю, как Вы, но я явно вижу и чувствую противоречия. И мне от этого осознания очень некомфортно. Поэтому я, собственно, с Вами тут и веду беседу - хочу комфорта душевного.))))

Вы хотели бы, чтоб Вам привели "закон", аналогичный правилам подсчета страхового стажа для больничных? Нет такого, и вряд ли появятся.

Не обязательно закон. Хотя-бы логическую обоснованность того, что стаж нужно суммировать, а не применять п. 35 буквально.
Раздел 1 противоречит п. 35.

[Сафа]

А может способ подсчета срока работы (фактически. а не в календарных месяцах ) закрепить в Положении об оплате труда? Ведь это не ухудшит положение Ваших работников.

[Laric]

логическую обоснованность того, что стаж нужно суммировать, а не применять п. 35 буквально.

Извините, Нюр, но если уж что-то логически обосновывать, то другое. А именно - то, что применять п.35 нужно именно буквально. Пользуясь понятием "срок работы".