Катастрофа

[zas77]

Юрлицо имеет признаки
Статья 48 ГК РФ. Понятие юридического лица
1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет в …. оперативном управлении обособленное имущество …(и т.д.)
Юридические лица должны иметь самостоятельный баланс или смету.

Для ТСЖ именно в оперативном управлении

«ЖК РФ возлагает на ТСЖ обязанность (ст. 138, п. 8) представлять законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами. Это означает, что в системе договорных отношений ТСЖ выступает на условиях представительства (ст. 182 ГК РФ) в силу полномочия, основанного на указании закона. Существенно важно, что в соответствии с указанной нормой представительство в равной степени распространяется на всех собственников – как членов, так и не членов ТСЖ»
(п.1.4 из статьи Фельдмана и Филимонова)

[Kommandor]

Владимир , Вспомните Закон о регистрации юрлиц и скажите , - на момент регистрации ТСЖ, как юрлица - оно уже имело в оперативном управлении имущество?

[Lisaya]

в оперативном управлении

а кто чего дал, закрепил в оперативное управление.Подобное право само по себе не возникает.Документ?

[zas77]

на момент регистрации ТСЖ, как юрлица - оно уже имело в оперативном управлении имущество?

Обратите внимание на п.1 ст. 136 ЖК РФ. Там говорится:
"Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании. Такое решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в соответствующем многоквартирном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в таком доме."
Для вступления в члены ТСЖ все собственники в МКД дожны написать заявление о вступлении в ТСЖ.

И ещё см. в п. 1 ст. 135
"Товариществом собственников жилья признается некоммерческая
организация, объединение собственников помещений в многоквартирном
доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в
многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме"

Т.е. вот эти условия (требования и оязательства, а также членство свыше50%) возникают в момент регистрации
и являются неотъемлемым требованием создания ТСЖ.

Вышли из ТСЖ члены, и стало их меньше 50%. Всё. ТСЖ ликвидируется.

[zas77]

а кто чего дал, закрепил в оперативное управление. Подобное право само по себе не возникает. Документ?

А регистрационные документы с опорой на решение ОС СП для Вас документами не являются?

[Lisaya]

Нет.т.к никто ни в одном документе

регистрационные документы с опорой на решение ОС СП

не передал в оперативное управление никому и ничего

[Александр7272]

А чем Вы вообще управлять хотите? Квартирами? Мы говорим о площадях общего пользования, собственники не могут их выделить в натуре (покажите мне хоть одно свидетельство на часть лестничной клетки) следовательно и передать не могут. Они передали право от их лица обслуживать это имущество, представлять их интересы перед третьими лицами.

[Lisaya]

Вот и получается,что ТСЖ (объединение собственников-человеков)оказывает услуги каждому собственнику.
А про оперативное управление не моя идея, а zas77,

Для ТСЖ именно в оперативном управлении

[Александр7272]

Не оказывает, законодательство состоит сплошь из противоречий, для этого и существуют суды, чтобы разрешать споры и учитывать не только букву, но и дух закона. ВАС решил однозначно, не оказывает ТСЖ услуг, если не занимается коммерческой деятельностью.

[Kommandor]

ВАС решил однозначно, не оказывает ТСЖ услуг, если не занимается коммерческой деятельностью

Мы не спорим с вашим утверждением. Всё правильно.
Только ВАС не определил УСЛОВИЯ , при которых одна и та же деятельность признаётся коммерческой или не коммерческой.
Вот про этот момент мы и рассуждаем.
Основополагающий момент.

Т.е. вот эти условия (требования и оязательства, а также членство свыше50%) возникают в момент регистрации
и являются неотъемлемым требованием создания ТСЖ.

Вышли из ТСЖ члены, и стало их меньше 50%. Всё. ТСЖ ликвидируется.

до момента регистрации - юрлица ещё нет.
Есть только намерение его организовать.
Вот на этом самом моменте возникает понятие ОБРАЗОВАНИЕ ИМУЩЕСТВА будущего юрлица.
Вы говорите об имуществе переданном в оперативное управление будущему юрлицу.
А посему откуда регистратору понимать: передано имущество в оперативное управление или не передано?
Только документально подтверждёным фактом

Это не говоря о том , что такое возможно ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ , КОГДА 100% собственников МКД вступает в ТСЖ. Иначе возникает момент ВЫДЕЛЕНИЯ ДОЛИ из общего имущества

Нет.т.к никто ни в одном документе

регистрационные документы с опорой на решение ОС СП

не передал в оперативное управление никому и ничего

совершенно верно.

[Александр7272]

Только ВАС не определил УСЛОВИЯ , при которых одна и та же деятельность признаётся коммерческой или не коммерческой.

Насколько понял речь идет о ТСЖ и УК, делают вроде одно дело, но у первых уставная деятельность, а у вторых коммерческая. Если не правильно понял поправьте. Предлагаю такую ситуацию : уборка квартиры, два варианта 1.жена; 2.домработница;
В первом варианте ни у кого не возникает вопроса нужно ли платить ведь жена убирает свою квартиру для своей семьи, если ее за это еще и налогами обложить...
Во втором варианте тоже самое делает домработница, но для нее это извлечение дохода вот Вам и коммерция, но семья по прежнему не занимается коммерцией и налогами себя не облагает. По-моему пример довольно наглядный.
ТСЖ это собственники которые через наем специалистов и организаций сами себя обслуживают, поэтому не комерция.

[Lisaya]

Жена обрабатывает свою собственность,а домоработница чужую. И ТСЖ и УО обрабатывают чужую собственность

[Александр7272]

Да она моет мой подъезд, но чтобы она не ходила по каждой из трехсот квартир, мы переводим деньги ТСЖ, а оно расплачивается с уборщицой и так по всем вопросам, что бы не собираться каждый раз по каждому пустяку.

[Kommandor]

ТСЖ это собственники которые через наем специалистов и организаций сами себя обслуживают, поэтому не комерция.

Александр .
Разберитесь наконец!
ТСЖ - это ЮРЛИЦО.

Чтобы вам стало совсем "хорошо":
одни и те же собственники в МКД - могут организовать и ТСЖ и УК.
Как вы представляете себе разницу?

Да она моет мой подъезд,

Извините , не понял: жена или домработница?

[zas77]

одни и те же собственники в МКД - могут организовать и ТСЖ и УК

Точно так же, как чиновник может заниматься коммерцией. Только для создания любой коммерческой организации (в т.ч. и УК) не требуется иметь собственность в МКД
Достаточно иметь капитал (не важно свой, заёмный или украденный) для создания уставного фонда.

Ваше изречение - абстрактное и звучит демагогически, потому что не имеет под собой никакой почвы.
А Александр рассуждает логично.

[Kommandor]

Владимир , Вы что думаете - я один задаю вопросы?

Ваше изречение - абстрактное и звучит демагогически, потому что не имеет под собой никакой почвы

Обоснуйте.
По-вашему выходит , что собственники МКД не имеют права создать УК?
С какой стати и где прописан запрет?
По-моему логика прямая: УК не обязательно может быть сторонней организацией.

А теперь по поводу вопросов:
раз нельзя давать ссылку - вы представляете где собираются юристы -

Гурбатов:
Вопросы о ТСЖ в обсуждаемом ракурсе важны и при гражданско-правовых спорах. Главная проблема в том, что законодатель не определил является ли ТСЖ "представителем собственников в силу закона" или нет. Отсуда постоянно противоречивая практика по искам ТСЖ в защиту прав на общее имущество (которое принадлежит только собственникам). И как усмотрел из данного обсуждения - в налогововой сфере.........
Каким посредством представлять в каких отношениях. По смыслу ТСЖ надо как минмимум наделить их конкретными правами, в рамках которых оно вправе их отстаивать.

ссылка на 138 сделана без учета компетенции правления ТСЖ, определенной ст. 137 ЖК РФ, которая является остаточной по отношению к компетенции общего собрания собственников помещений многоквартирного дома.
В силу п. 1-3 ч.2 ст. 44 ЖК РФ решение вопросов связанных с владением общим имуществом отнесено к исключительной компетенции самих собственников в лице общего их собрания (а не собрания членов ТСЖ, и тем более правления и председателя). К тому же, даже для принятия общим собранием собственников помещений по вопросам предусмотренных п. 1 - 3 ч. 2 ст. 44 ЖК РФ требуется квалифицированное большинство голосов всех собственников (не менее 2/3).


Права и обязанности ТСЖ установлены в ч. 1 и 2 ст. 137 ЖК РФ, которая содержит закрытый перечень прав, в рамках которых ТСЖ вправе осуществлять свою деятельность (правоспособность ТСЖ как юридического лица является специальной). Данный перечень, допускаемых ЖК РФ действий ТСЖ означает невозможность совершения товариществом каких-либо иных действий, не предусмотренный данной нормой.

Право ТСЖ на обращение в суд от своего имени предусмотрено:
- ч. 3 и 4 ст. 137 ЖК РФ с требованием о взыскании обязательных платежей и убытков.
- в силу прямого указания п. 3 ч.2 ст. 137 ЖК РФ, ТСЖ вправе, в случае если это не нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, на получение в общую долевую собственность земельных участков для осуществления жилищного строительства, возведения хозяйственных и иных построек и их дальнейшей эксплуатации (Постановление Президиума ВАС РФ № 1821/06 от 27.06.2006 года).
- в отношении с третьими лицами в пределах компетенции, установленной ст. 137 ЖК РФ...............

Это даже больше, чем просто "право".

Больше чем право не бывает. Именно в рамках предоставленных прав должны осуществляться обязанности.
Хотя многие ФАСы разделяют Ваше мнение, но многие и мое.
Но именно в связи с неопределенностью ВАС и вынужден оправдывать закон Постановлениями Пленумов по частным вопросам, в том числе и по НДС. .............

Вы слышали, чтобы ТСЖ, представляя интересы собственников помещений, заключало договора с поставщиками энергоресурсов от имени собственников и за их счёт? Я — нет.

В соответствии с подпунктом 4 пункта 1 статьи 137 ЖК РФ ТСЖ вправе выполнять работы для собственников помещений в многоквартирном доме и предоставлять им услуги.
Из толкования во взаимосвязи названных норм ЖК РФ следует, что в рамках рассматриваемых в настоящем постановлении правоотношений ТСЖ не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов членов ТСЖ.

А в каких является ? И кроме того, подчеркивается ,что ТСЖ не законный представитель,а только имеет интерес, не отличный от членов ТСЖ.

А если ТСЖ вышло в суд с иском об истребовании имущества из чужого незаконного владения? А если владелец - один из сособственников ? Кого представляет ТСЖ?

Примеров масса. Юрлицо нельзя отождествлять со своими участниками и членами, наделять их полномочиями представителей (тем более - не членами). Цель создания ТСЖ обеспечить управляемость общим имуществом (посредством введения принципа большинства голосов от принципа единогласности, установленного ст. 247 ГК РФ).

Во всех отношениях с третьими лицами обязанность ТСЖ представлять законные интересы собственников должна обеспечиваться посредством соответствующего оформления отношений (представительства, агентства и т.д.) договором (или пунктами общего договора управления, который должен быть заключен с каждым собственником, не являющимся членом ТСЖ ч. 2 ст. 138 ЖК. Обратите внимание, что отношения ТСЖ собственников оформляется договором, что исключает законное представительство, тем более, в случае отсутствия договора, а следовательно, обязанность представлять интересы в отноешениях с третьими лицами обусловленна правами ТСЖ, согласованными договором с собственником).

Поэтому, следуя Вашим рассуждениям все договоры с ТСЖ, действующим в интересах собственников, требуют специальной агентской или поручительской оговорки. Либо изменения закона, либо пути его толкования разъяснениями судов.
Законные представители возможны только в отношениях представительства недееспособных или лиц, ограниченных волей. Я - сам себе представитель. Любой иной - тот, кого я уполномочил.
Если я не член ТСЖ, то любое представительство от моего имени носит уполномоченный (договорный) характер. Если член, то характер аналогичный (если и не договорной, то корпоративный - принцип большинства).

Редко какое ТСЖ, заключая договор с ресурсоснабжающей организацией, указывает, что действует не от своего имени. Отсуда и справделивое разногалсие позиции налоговых органов с ТСЖ. Заключая договоры от своего имени ТСЖ сами провоцируют правовые осложнения.

В связи с этим, обсуждаемые отношения надо прописывать в законе, или договоре, а не выносить Постановления Пленумов, учитывая общие реалии (правовой безграмотности большинства руководства ТСЖ) и законодательные упущения.

[zas77]

Между прочим, хочу обратить всеобщее внимание и напомнить про информацию, которая уже звучала на klerk.ru:

Собственники жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме признаются налогоплательщиками земельного налога в том случае, если в отношении земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, проведен государственный кадастровый учет. (Письмо Минфина РФ от 01.08.2007 г. N 03-05-06-02/87)

[zas77]

Владимир , Вы что думаете - я один задаю вопросы?

Извините, но у меня нет желания знакомиться с обсуждениями, которые происходят на так называемых "Юридических форумах", где участники в законодательстве разьбираются весьма и весьма поверхностно.
А посещение этого форума только вводит Вас в заблуждение.
То же самое (заодно) можно сказать о Московском Совете Садоводов (в Текстильщиках).

Советую Вам внимательно изучить статью, которую выше опубликовал Александр7272

[Kommandor]

спасибо уважаемый zas77 за напоминание

При передаче документации на дом , при организации ТСЖ - в этот комплект документов должна была входить и документация на землю : межевое дело и кадастрирование. На этом основании - выдаётся свидетельство на право собственности на ЗУ ( прилегающую территорию).
Местные власти "позабыли передать" , а теперь собственникам МКД придётся выполнить работы за свой счёт.

[Kommandor]

Извините, но у меня нет желания знакомиться с обсуждениями, которые происходят на так называемых "Юридических форумах", где участники в законодательстве разьбираются весьма и весьма поверхностно.
А посещение этого форума только вводит Вас в заблуждение.

Конечно ..
Посещение любого форума вводит в заблуждение

[zas77]

Посещение любого форума вводит в заблуждение

Надеюсь, Вы не имели в виду этот форум?

В противном случае, зачем Вы здесь теряете своё драгоценное время?

[Lisaya]

zas77, ну это совсем несерьезно,когда мнение юристов практиков не бурется во внимание, конечно,теорерики, оторванные от практики лучше

[zas77]

zas77, ну это совсем несерьезно,когда мнение юристов практиков не бурется во внимание, конечно,теорерики, оторванные от практики лучше

Я имел в виду не самих юристов, а тех (типа С.Мухинов), которые выдают себя за юристов и вводят людей в заблуждение, искажая российское законодательство

[Lisaya]

А все таки вы не ответили на вопрос, где сливки на коммунальных услугах и как же , не применяя 307 постановление расплатиться в Водоканалом,если населению начислено меньше, чем счет от поставщика

[Kommandor]

Я имел в виду не самих юристов, а тех (типа С.Мухинов), которые выдают себя за юристов

Владимир , как Вы отличаете одних от других?
или уже есть списки?

[zas77]

А все таки вы не ответили на вопрос, где сливки на коммунальных услугах и как же , не применяя 307 постановление расплатиться в Водоканалом,если населению начислено меньше, чем счет от поставщика

Вы же первая прервали начатый диалог. Что Вам в таком случае сказать?

А о каких "сливках" в коммунальных платежах можно говорить, смысл этих платежей заключается в равности начислений и перечислений? И если что-то не сходится, вините своего бухгалтера.

Кстати, постановление 307 у нас не используется.

[zas77]

Владимир , как Вы отличаете одних от других?
или уже есть списки?

По их несуразным высказываниям относительно статей законодательтва. Грамотный юрист так беспардонно искажать российское законодательство не будет

Была опубликована статья, где ясно и понятно всё разложено по полчкам. И вдруг, эти спорные дебаты с др. форума
Скажите, а кто из юристом комментировал эти выступления?

[Kommandor]

Владимир , вы советуете почитать статью Фельдмана и Филимонова?
Адресок киньте
Но , простите - заслуги то уважаемых господ?
-Организация семинаров.
-Фельдман Илья Афанасьевич - к.т.н., доцент МГУГК (геодезии и картографии), член Президиума НП "Управдом"
-юрист Филимонов С.Л., канд. юрид. наук, доц.
Зав. кафедрой «Правовое регулирование строительства и ЖКХ»
Государственной академии повышения квалификации
и переподготовки кадров для строительства и ЖКХ России

А чем вас дебаты то не устраивают?
нарушают стройную концепцию?
А что делать , если эта концепция не даёт ответов на вопросы?

По их несуразным высказываниям относительно статей законодательтва. Грамотный юрист так беспардонно искажать российское законодательство не будет

Два юриста - три мнения . И - каждый прав.
Почему вы делите их на ГРАМОТНЫХ и НЕГРАМОТНЫХ?

беспардонно искажать российское законодательство...

Приведите пример такого искажения

[Lisaya]

вините своего бухгалтера.

В таком случае вы сейчас обвинили всех бухгалтеров жилищников,такая картина у всех,под это дело даже предусмотрено федеральное законодательство 210-ФЗ, например,поэтому и родилось 307 постановление.В бюджетах всех городов и областей предусматриваются колоссальные суммы на бюджетное субсидирование жилищной отрасли.огромная арбитражная практика по налоговым вопросам такого субсидирования а вы "сливки", "судить надо". Практикой надо заниматься,а не разглагольствованиями.

[Александр7272]

Чтобы все сошлось и существует перерасчет, как часто его делать решать Вам, мы делаем раз в год с учетом всех сезонных факторов. По итогам года сравниваем 76 счет - счета поставщиков и начисления собственникам, если счета оказались больше значит нужно доначислить, если меньше нужно уменьшить начисления собственникам на сумму разницы. В течении года точности не добиться, у счетчика и то погрешность допускается.