Пересмотр итогов приватизации

[Skynin]

что не совсем верно, делить "постприватизационных" граждан на "правильных" (кто быстро включился в ситуацию) и "не правильных" (называя их нытиками, люмпенами, кандидатами на свалку и еше бог знает кем)

Я не знаю кто так тут делил. Нытик и люмпен будет ныть что ему мало досталось. Мне же ничего не досталось и как-то все равно.

Разделяя народы по степени "достойности" (наработки кармы) наталкиваешься на нацизм.

Опять же не помню, о какой степени достойности кто что говорил?

Что значит достоин, недостоин? Я не понимаю.
Если вот сидит крестьянин у поля своего. Весь такой набожный и добрый, он достоин урожая?
А любитель приударить за чужой женой, а то и спереть что, взялся весной и посеял, и все лето за полем присмтривал, недостоин урожая?

За что "вознагражден" Петр? За хитрость и коварство. За что наказан Иван?- Простодушие и доверчивость.

Так что, за бездеятельность простодушного и доверчиового предлагаете ордена и премии выдавать? Или зарплату будете ему платить?

Кто-то считает: поделом Ивану, нефиг нюни распускать, а пусть теперь пойдет и заработает, все то что Петр "украл", и все это называется свободной конкуренцией.

Но почему я не крал, и нюни не распускаю?

И чем поможет Ивану распускание нюнь?
Или чьи-то призывы защитить этого честного Ивана. Кто будет защищать? Я? Или "вор" Петр? А может Натили77? Или agur поделится своими доходами?

Ну а то, что пол страны не радуются, опять вопрос "виновности ентого самого народа". "Всеж подленький папался народец, не находите?- намекают некоторые

Да не, чудесный народ! Нищий просто. И все выискивает кто же виноват в его нищете. Он же не виноват, он чудесный. А кто виноват? "Вор" Петька! А он разве не народ?

Вот я не нахожу, и сразу зачислена в нытики, люмпены, "несобиратели грибов" (шутка).

Вы просто не думаете, а повторяете лозунги. О справедливости, равенстве и братстве. Которых не было, и не будет.

А мир - он многополярен.

Именно. А не черно-бел: правильно/неправильно, вор/честный, справедливо/несправедливо, ..., ...,

Мир он еще и цветной, и с запахами.

да еще подводить под это кармическую базу, переходя в обличениях на целые народы.

Так я опять не понял, целый народ? А кто тогда те воры и обидчики? Почему в "целом народе" им места нет? И почему им отаказано в народности, в принадлежности к этому же народу?

[agur]

Что значит достоин, недостоин? Я не понимаю.
Если вот сидит крестьянин у поля своего. Весь такой набожный и добрый, он достоин урожая?
А любитель приударить за чужой женой, а то и спереть что, взялся весной и посеял, и все лето за полем присмтривал, недостоин урожая?

Вспомнился анекдот:
Взмолился как-то Сидор Господу:
"От чего такая несправедливость?
Я и работаю, и не пью, жену уважаю, детей лелею, а в огороде, как не тружусь у меня каждый год - картошка , как горох, огурцы-помидоры тощие, яблоки все кислые...
А вот сосед мой Ивашка, и пьет и жену свою бьет, и дети немытые нечесаные бегают, но в огороде у него все так и прет: картошка с кулак, огурцы-помидоры того, что не лопаются, яблоки краснющие...
- подумал,подумал Господь и отвечает:
А не недравишься ты мне и все!"

Причем здесь достоин или не достоин урожая?
Вопрос : достоин или не достоин засухи, саранчи или цунами? Того,на что не может повлиять крестьянин.
Как не мог повлиять, Иван и отец Ивана на Петьку, когда последний, тырил его их имущество, Ванькино будущее и папашкину "спокойную старость".Не могли повлиять от того, что впервые встретились "такого рода воровством", как явлением неизвестным и незнакомым. Да и как Ивашка мог противостоять ограблению? Ведь пути Петра и Ивана ни как не пересекаются. Они существовали как бы в паралельных мирах.
Петр у кормушки, а Иван в поле.

[agur]

Так что, за бездеятельность простодушного и доверчиового предлагаете ордена и премии выдавать? Или зарплату будете ему платить?

Нет не предлагаю. Считаю, что Петр должен подумать, как отблагодарить Ивана за простодушие.

[Skynin]

Да и как Ивашка мог противостоять ограблению?

Ну раз никак не мог, так пусть и дальше не может

Петр у кормушки, а Иван в поле.

Договорились. Так тому и быть!
Раз уж фатум такой, что Иван ну никак не мог и не может противостоять ограблению то так и дальше будет.

Считаю, что Петр должен подумать, как отблагодарить Ивана за простодушие.

Ну и считайте себе.

А Петру и дела нет до Вашего мнения. Не испытвает вот он благодарности, и совестить его бесполезно.

А Ивану от Вашего мнения легче? И от того что Петра совестят?

Вот на этом форуме Вы не раз меня пытались совестить.
И какие думаете успехи?

Это я к тому, что ежели Иван, обиженный Петром, будет думать так как Вы (то есть ждать манны небесной), то и помрет обиженым и обездоленым.
Потому что как раз такое мнение, о том что ничего он бедненький он и не мог сделать и сейчас вот не может порождает простой вывод: да и не сможет.

Разве что очередной стопарь дерябнет, от такой беспросветной перспективы какую Вы, agur, ему рисуете.

[agur]

Но почему я не крал, и нюни не распускаю?

Вы же согласились с тем, что мир цветной.

"Цветная" реакция на "обворованость" - это и есть многополярность. Вы не огорчились и пошли дальше, и еще с флагом! Но люди разные, много раз это повторялось, как холерики, сангвиники... или огонь, воздух, земля и вода... или слизь, ветер, металл, песок и т.д. и т.п.
Невозможно предъявлять ко всем одинаковые требования, по типу: если я смог, то должен и он!
Можно презирать таких людей, но это ни чего не меняет ни в Вашей, ни в их позиции.

Во мне вызывает уважение Ваша позиция- "двигаться вопреки", а так же понимание позиция - "переживать" трудности, постепенно адаптироваться и двигаться вслед за Вами, и сочуствие к тем, кто "объективно" уже никогда не перестроится (не имею виду маргиналов) и надеется на помощь государства или на решение Петра поделиться (пусть и под нажимим государства).
Но Петра, я уважать врядли смогу.

[agur]

Skynin: "А Ивану от Вашего мнения легче? И от того что Петра совестят?...
Вот на этом форуме Вы не раз меня пытались совестить.
И какие думаете успехи?"

Неужели мы пришли к тому, что весь мир думает, реагирует и чувствует, как Вы?

Skynin: "А Петру и дела нет до Вашего мнения. Не испытвает вот он благодарности, и совестить его бесполезно."

Зачем совестить? Покруче надо бы.

Skynin: "Потому что как раз такое мнение, о том что ничего он бедненький он и не мог сделать и сейчас вот не может порождает простой вывод: да и не сможет."

Ну это еще не факт, только Ваш вывод.

Skynin:"Разве что очередной стопарь дерябнет, от такой беспросветной перспективы какую Вы, agur, ему рисуете."

Как опять? "Что и часовню 12 века тоже я разрушил" (Кавказская пленница)

Поводов для пития много и без agur, было бы что пить.

[MTs]

Зачем совестить? Покруче надо бы.

Аgur, а к кому такое обращение? Кто должен меры к Петру покруче принять? Государство? Так Петр-то и есть один из "сильных мира сего" раз уж сумел всех обойти! Он должен сам себя высечь?

[Skynin]

Невозможно предъявлять ко всем одинаковые требования

Ну да, потому одному за хорошие глазки нужно орден, а другой должен пахать.
Так я не понял, кто из нас выступает за незыблемость каст в обществе?

Но Петра, я уважать врядли смогу

А я и не призывал его уважать.
И об уважении и неуважении вообще ничего не говорил.

Неужели мы пришли к тому, что весь мир думает, реагирует и чувствует, как Вы?

Я к тому, что мнение раба, или того кто озвучивает мнение раба господину обычно до лампочки.

Зачем совестить? Покруче надо бы.

Кому надо, тот пусть и делает.
Можете?
Не можете.
Вот и причина что только совестить и можете.

Такая же часто причина и у простодушия - глупость. И честности - апатичность и "воспитание". А у скромности - никчемность, а у конформизма - бессилие и отсутствие возможностей. И т.д.
Не всегда, но видится мне что в большинстве случаев.

И еще по поводу - совестить. Когда нет доводов, нет влияния и прибегают к этому методу убеждения. То есть как к бесполезному.

Ну это еще не факт, только Ваш вывод.

Разумеется. То что касается будущего не может быть фактом. А лишь предположением с разной степени вероятности. Поэтому любой имеет право считать что проживет 100 лет. И Вы - тоже.

Как опять? "Что и часовню 12 века тоже я разрушил" (Кавказская пленница)

Ну я же был нацистом, вот и Вы походите в одеждах проповедницы нытья вечного.

Поводов для пития много и без agur, было бы что пить.

Главное что есть кому веско объяснить причины для этого.
Чтобы не было стыдно в зеркало смотреть.

Вы вот, agur, как-то вопрошали "что же делать?.
И что на это сами-то отвечаете?
Ждать, плакать и ныть, чтобы кто-то или что-то изменило ситуацию.
То есть Вы - реалистка.
Из анекдота:
Реальный вариант - прилетят инопланетяне, и все сделают.
А я фантаст: сами и только сами можем что-то сделать.

Вот такая разница между двумя типами людей в этой теме.

[MTs]

Кстати, о простодушии. Есть такая русская поговорка - "простота хуже воровства". Может не случайно?

[Skynin]

Он должен сам себя высечь?

Может и должен Только высечет ли

"Странно" что некоторые бухгалтера не применяют свои знания в жизни:

Безнадежная дебиторская задолженность – текущая дебиторская задолженность, относительно которой существует уверенность о ее невозврате должником или по которой истек срок исковой давности.

[Skynin]

Вспомнилась история(из инета) об уговорах и совестиниях:

(
Давненько это было... Археологи рассказали после очередной экспедиции
под Новгородом.
Построили там мужской монастырь, а вокруг глушь пара деревень и усе. Ну как молодежь в деревне развлекается. Водка-дискотека-водка-драка-водка-девочки. И вот как-то лунной ночью местна братва, человек 12, после дискотеки решила поразмяться, да лица все знакомые, скучно.
Ну и пошли они к монастырю.
Долбятся в ворота
– Мужики, выходи поговорить надо!
Минут 20 долбятся.
Выходит к ним послушник в рясе, аки шифоньер 3-х створчатый и вверх и в ширь, кулаки – отгадай в какой руке баскетбольный мячик. Взгляд добродушный как у теленка и смиренно так им говорит:
— Ребята, побойтесь Бога, нас же здесь 200 человек.
)

И закончилось, уверен все мирно.
Ребята то новгородские, богобоязненные и совестливые.

[Skynin]

И последнее мое нарушение темы.

Из буддизма (курсивом к чему, в частности, применяю)
В случае неведения, человек видит:
1. Непривлекательное, как привлекательне. (холопство, рабство, попрошайничество, безотственность - "другой мне должен")
2. Приносящее страдание, как радостное. ("водка дарит радость!")
3. Непостоянное, как постоянное. (здоровье; достаток; сама жизнь, во всех ее проявлениях)
4. Не имеющее самости, как имеющее самость. (народ, общество, государство, коллектив, "моя фирма")

[MTs]

И еще вспомнилась забавная ситуация. Сюжет по телеку.
Африканский заповедник. Сотрудники подобрали котенка ягуара и выходили его. Подходит время ягуара выпускать на свободу. Для этого ему еще многому нужно научиться. Иначе не выжить. И вот, пасется стадо зебр, молодой ягуар начинает охоту за отставшей зеброй. И вдруг, это симтатичное и безобидное животное дает такой отпор ягуару, что если бы не вмешательство наблюдателей, то зебра насмерть забила бы копытами и загрызла зубами ягура! Отбили. Ягура у зебры... Вот что значит - жить-то хочется!
Выживают сильнейшие - это закон природы! Значит надо научиться быть сильным. И детей своих этому научить. А слабый обречен. Даже если его и жалко.

[agur]

MTs, поясните пожалуйста, что не близко Вам, в моем отношении высказанном по теме ветки?

Осмелюсь повторить:

Во мне вызывает уважение Ваша (Skynin) позиция- "двигаться вопреки", а так же понимание позиция - "переживать" трудности, постепенно адаптироваться и двигаться вслед за Вами, и сочуствие к тем, кто "объективно" уже никогда не перестроится (не имею виду маргиналов) и надеется на помощь государства или на решение Петра поделиться (пусть и под нажимим государства).
Но Петра, я уважать врядли смогу.

[agur]

Ну я же был нацистом, вот и Вы походите в одеждах проповедницы нытья вечного.

Это, что месть такая? Но тогда не по адресу...

Вот за "циника" - отвечу, а за к....-ла, не собираюсь

[agur]

Вы вот, agur, как-то вопрошали "что же делать?.
И что на это сами-то отвечаете?
Ждать, плакать и ныть, чтобы кто-то или что-то изменило ситуацию.

А я фантаст: сами и только сами можем что-то сделать.
Вот такая разница между двумя типами людей в этой теме.

Вы опять меня с кем-то перепутали.

Я предлагала - работать, платить налоги, участвовать в выборах, воспитывать детей, оставаться порядочным человеком - если все это "плакать и ныть", значит Вам нужен переводчик с русского на украинский

Проявление сочуствия, это христианский "тип человека в этой теме" и не более. Вот здесь уже и переводчик не поможет,имхо.

[MTs]

agur,

Я предлагала - работать, платить налоги, участвовать в выборах, воспитывать детей, оставаться порядочным человеком

нисколько даже не сомневаюсь, что вы активный в жизни человек!
Но мне не понятно к кому Вы взываете, когда говорите госудорство - должно, Петр - должен?
В жизни приходится сталкиваться с тем, что иногда кто-то говорит о третьем лице - "а пусть он сделает то-то и то-то". Ну, а если этот кто-то не желает поступать так? А если этот кто-то еще и сильнее, например начальник. Что толку от таких предложений. Начальник все равно поступит так как он считает нужным, и вовсе не собирается прислушиваться к чьему-то мнению. Я считаю, что к таким ситуациям надо относиться как явлению природы. Зимой будет снег, даже если кто-то скажет, "а пусть зимой расцветут розы". Такое положение вещей надо принимать как данность. Хорошо если можешь изменить ситуацию, то измени ее. А не можешь - измени свое отношение к этой ситуации. Или уходи.
От государства трудно уйти, также трудно повлиять, значит остается только менять себя.

[MTs]

Так что

воспитывать детей

это все что нам остается! Чтобы росли сильными и умными, и, разумеется, порядочными людьми.

[Лав]

Зачем пересматривать? Что сделано-то сделано. Надо работать и двигаться дальше.

[agur]

Зачем пересматривать? Что сделано-то сделано. Надо работать и двигаться дальше.

Так уже давным давно разобрались, что пересматривать ни кто ни чего не будет, ни народ, ни государство, ни приватизаторы. Даже практически "запротоколировали" это мнение в ветке.

Только после этого тема-то исчерпана, а пообщаться хочется... вот и "перетераем"...

[agur]

agur,
Но мне не понятно к кому Вы взываете, когда говорите госудорство - должно, Петр - должен?

Позвольте, если государству (правительству, правящей элите, партии) не "напоминать", что оно должно, оно может и забыть о своих гражданах, о той их части, которые "объективно" нуждаются в поддержке? Все "уважающие себя" и своих граждан
государства через социальные программы - поддерживают незащищенных в том числе и маргиналов, как бы "брезгливо" здесь к ним не относились. Это "красиво" выглядит с точки зрения морали, но и необходимо для внутренней безопасности этого государства и общества.

Вряд ли сильная Америка откажется от социальных програм для афроамериканцев. Подумайте почему.

[Nataly77]

Skynin, небольшая цитата: "Из дефолта я вынес не урок, что государство меня (да и нас всех) обмануло. Это само собой, и было для меня неважно. 1998 год был годом осознания, что есть не только законы, но и этика, что в самой тяжёлой ситуации часть людей остаются людьми и таких много. Что бизнес - это не игра, не шахматы - это люди, за которых ты отвечаешь, за их семьи, за их пенсии. Каждая ошибка, каждое "не подумал" может стоить кому-то страданий.
Ответственность просто придавила, причём, если бы люди ругались, плевались, орали - было бы легче. Такое было, но мало, а в основном, они просто страдали и надеялись, заранее простив, если ты их обманешь, как их обманывали всегда.
Я не знаю, смог ли я донести до Вас, почему 98-й год стал переломным для меня и в каком смысле. Я решил, что должен не только отдавать долги, но и что-то сделать, чтобы люди жили лучше, чтобы не было этой покорной уверенности, что обязательно обманут. Не знаю, как объяснить. В общем, производство перестало быть единственной целью. Тогда (не сразу, а через год-два приблизительно), я понял, что из бизнеса мне надо уходить.
Доделать то, что пообещал людям и уйти, потому что в бизнесе надо быть готовым к бескомпромиссности, а моя скорлупа дала трещину. И я постепенно сместился в сторону общественной деятельности, занялся изменениями условий бизнеса, законами, этическими правилами"
( Михаил Ходорковский. Из книги Валерия Панюшкина "Михаил Ходорковский. Узник тишины")
Как Вы думаете: может ли такое случится, что и Ваша скорлупа даст трещину?

[Skynin]

может ли такое случится, что и Ваша скорлупа даст трещину?

Я не понял этого вопроса. О моей третьей руке мне ничего не известно.
Вам видней, а значит лучше знать.

А случится может многое.

Например сказавший: "постепенно сместился в сторону общественной деятельности, занялся изменениями условий бизнеса, законами, этическими правилами" сесть в тюрьму.

[Адептка]

Так что, за бездеятельность простодушного и доверчиового предлагаете ордена и премии выдавать? Или зарплату будете ему платить?

Та-ак, теперь честность выдается за бездеятельность, Надо полагать за воровство следует зарплату платить - типа это труд.

Так я опять не понял, целый народ? А кто тогда те воры и обидчики? Почему в "целом народе" им места нет? И почему им отаказано в народности, в принадлежности к этому же народу?

очередная невменяемая философия. По вашему виноват не тот кто украл и не он должен отвечать, а ВСЕ! Вся нация целиком! И срок должны получить все. И тот кто украл и на КАнарах Отдыхал, и тот кого ограбили. Так сказать попалам? Интересная точка зрения. А по-моему тот, кто украл тот пусть и отвечает. Сам за себя! А не перекладывает ответственность на "народ".

Такая же часто причина и у простодушия - глупость. И честности - апатичность и "воспитание". А у скромности - никчемность, а у конформизма - бессилие и отсутствие возможностей. И т.д.
Не всегда, но видится мне что в большинстве случаев.

Ага.Ага. Любой способен каким либо вывертом выдать свои пороки за добродетели. Небось любая привокзальная проститутка тот же думает что порядочным женщинам просто никто не предлагает, а вот ей замечательной предложили.
Вообще вы как любой духовно слабый человек пытаетесь выдать свои: бесчуственность за силу духа,
жестокость за жесткость,
агрессию за активность,
эгоизм за жизненную силу,
а цинизм за мудрость.

Реальный вариант - прилетят инопланетяне, и все сделают.
А я фантаст: сами и только сами можем что-то сделать.

Вот такая разница между двумя типами людей в этой теме.

Ну вы молодец!
Прям как ученик средней школы, кого обобрали ребята постарше. Так дать сдачи или хоть вякнуть поперек слабо, учительнице пожаловать плохо (ему так сказали), так теперь нашел малышей из младших классов и обобрал их. Скомпенсировался! И смотрите какой я замечательный! Как ловко я тырю бензин и оббираю стариков (сумел, а вот вы не сумели!). Подлая, трусливая, воистину рабская позиция.
Вообще вы озабочены поисками раба? Так посмотрите в зеркало.
А поповоду что дескать к совести взывают слабые, да к диалогу призывают то же они... Так видите ли вы видимо понимаете разговор только в стиле приставка сверху или снизу. На Равных, с уважением друг к другу - это что-то непонятное. Решение проблемы начинается с ее обсуждения. Если речи до шибко продвинутых, очень важных "господ" (кхе-кхе) не доходят, имеем Английскую революцию, Французкую и 17-год. Я повторения 17 не хочу. Слишком дорого это обходится нации.
Ко всему прочему, при первой же встряске высадятся американцы - "демократию" спасать! Мож вы того и хотите поклонник Бжезинского?!

[Skynin]

Та-ак, теперь честность выдается за бездеятельность

И честный, и бесчестный может быть и деятельным, и бездеятельным.

По вашему виноват не тот кто украл и не он должен отвечать, а ВСЕ!

Это по Вашему.

А по моему: отвечать должен каждый сам за себя. А не сваливать вину на государство, воров, народ, и т.д.

Вообще вы озабочены поисками раба? Так посмотрите в зеркало.

Не озабочен

Решение проблемы начинается с ее обсуждения.

Сели двое нищих рядится, как им кусок хлеба поделить.

Если речи до шибко продвинутых, очень важных "господ" (кхе-кхе) не доходят, имеем Английскую революцию, Французкую и 17-год. Я повторения 17 не хочу.

Вот и сами и ответили. Я об этом и говорил, если не слышат "задолжвашие" - то на барикады. А не хотите на барикады, так и не будут слышать.
И говорил, освобождаться от цепей должны те, кому это нужно. То есть - рабы. А Вы мне в ответ: Слишком дорого это обходится нации.

И после такого ответа хотите чтобы я уважал мнение стонущих бездельников?

Ко всему прочему, при первой же встряске высадятся американцы - "демократию" спасать!

Так кто из нас труслив? Вы, которые дрожите при слове американцы?

Мож вы того и хотите поклонник Бжезинского?!

Умная головушка потому что у него. Вот и поклонник.

Вообще вы как любой духовно слабый человек

Очень слабый

Вы в своем зеркале неужто меня видите?

[JonnyDep]

Ну хоть вывод прозвучал, что никто ничего (приватизацию) пересматривать не будет - и то хлеб

[Александр Ф]

Ну хоть вывод прозвучал, что никто ничего (приватизацию) пересматривать не будет - и то хлеб

Поживем увидим!!! Частная собственность на средства производства - тупиковый путь, и частник ни чем не лучше (а в большинстве случаев во много раз хуже) управляет собственностью, так что мы с вами еще увидим новую революцию.

[Skynin]

Частная собственность на средства производства - тупиковый путь, и частник ни чем не лучше (а в большинстве случаев во много раз хуже) управляет собственностью

Да, да, нужно пожить и увидеть что Солнце - квадратное, вода - сухая, и что чем ближе к огню тем холодней.

[Александр Ф]

Да, да, нужно пожить и увидеть что Солнце - квадратное, вода - сухая, и что чем ближе к огню тем холодней.

У вас все в переди... Газ отключат и солнце сразу квадратным станет (мы натовские базы снабжать энергоносителями не будем)

[stas®]

мы натовские базы снабжать энергоносителями не будем

Александр Ф, Вы никак из Газпрома?