Может ли быть признан незаключенным договор?

[sema]

Аноним, на основании ч. 2 ГК- глава о подряде, но я ж тебе уже который раз говорю надо смотреть сам договор. из куска не видать ничего. это вполне может быть и услугами.

[Аноним]

Аноним, на основании ч. 2 ГК- глава о подряде.

Для этого его нужно сначала признать договором подряда. Но это невозможно, т.к. данный договор не содержит "начально конечных сроков", являщихся существенным условием для договоров подряда.

[B@lex]

Для этого его нужно сначала признать договором подряда. Но это невозможно, т.к. данный договор не содержит "начально конечных сроков", являщихся существенным условием для договоров подряда.

Как? отдельным актом что ли?
Есть вероятность, что суд может просто квалифицировать сделку, как сделку имеющую признаки договора подряда, а дальше со всеми вытекающими...
тут полазил - бОльше искать неохота:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 19.12.2005 N КГ-А40/12319-05
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 26.08.2005 N А56-35593/04

[sema]

Для этого его нужно сначала признать договором подряда. Но это невозможно, т.к. данный договор не содержит "начально конечных сроков", являщихся существенным условием для договоров подряда.

ну опять все в кашу валишь.

квалификация договора как подряда это одно действие.
признание его не заключенным в следствие отсутствия одного из условий другое. В 2 этапа понятнее?

[Аноним]

квалификация договора как подряда это одно действие.

Угу. Но как можно договор квалифицировать как подряд, если в нем отсутствуют услоловия, являющиеся существенными для договоров подряда?

признание его не заключенным в следствие отсутствия одного из условий другое.

В следствие отсутствия этого условия его нельзя на первом этапе признать договором подряда.

[Аноним]

Есть вероятность, что суд может просто квалифицировать сделку, как сделку имеющую признаки договора подряда, а дальше со всеми вытекающими...

А разве наличие в договоре наряду с прищнаками других договоров признаков договора подряда делают этот договор договором подряда?

[sema]

если фактически регулируются им регулируются подрядные отношения, то можно

[B@lex]

В следствие отсутствия этого условия его нельзя на первом этапе признать договором подряда.

Аноним, порадовали...чего могу добавить, читайте пост 22.
Он, кстати ко многим Вашим постам относится.
Я Вам практику привел. Не аргументировано? Что ж, в словоблудстве не силен, посему умолкаю)))

[Аноним]

если фактически регулируются им регулируются подрядные отношения, то можно

Договор обслуживания ККТ является договором подряда?

[sema]

Договор обслуживания ККТ является договором подряда?

честно не знаю что такое обслуживание ККТ. но если по договору ты к этой ККТ приделаешь деталь которая будет скручивать ее обратно, тогда подряд))))

[Siddhartha]

Аноним, прошу экспертно ответить на такой вопрос. Если в договоре аренды здания стороны забудут указать цену (она существенная для подобных договоров), то договор арнеды зданий и сооружений будет считаться незаключенным или это нельзя будет признать договором зданий и сооружений и стоит расценивать как неуказанный в ГК и заключенный договор?

[Аноним]

честно не знаю что такое обслуживание ККТ.

Полный аналог обслуживания электрохозяйства, которое является предметом обсуждаемого в данной ветке договора.

[sema]

Полный аналог обслуживания электрохозяйства, которое является предметом обсуждаемого в данной ветке договора.

значит все зависит от того что конкретно входит в понятие обслуживание

Siddhartha, ты мой пример украл))))))

[Аноним]

Аноним, прошу экспертно ответить на такой вопрос. Если в договоре аренды здания стороны забудут указать цену (она существенная для подобных договоров), то договор арнеды зданий и сооружений будет считаться незаключенным или это нельзя будет признать договором зданий и сооружений и стоит расценивать как неуказанный в ГК и заключенный договор?

Siddhartha, ты мой пример украл))))))

Теперь по существу. Обсуждаемый здесь договор вполне четко описан: договор технического обслуживания электрохозяйства, по которому одна сторона обязуется следить за его техническим состоянием и устранять возникающие неисправности, а другая сторона оплачивать эти услуги.

В такой формулировке нет ни одного элемента договора подряда:

1. Нет определенной работы, результат которой может быть сдан заказчику. И его нет не потому, что стороны забыли ее определить. Стороны просто не могут ее определить в момент подписания договора, т.к. не знают ЧТО в электрохозяйстве может сломаться.
2. Нет сроков начала и окончания работ, и опять же не по причине халатности юристов, составлявших договор. Просто в момент подписания договора, стороны не могут определить, КОГДА что-то в элктрохозяйстве может сломаться.

С учетом этого, еще раз спрошу: какие основания существуют, что бы квалифицировать такой договор как договор подряда?

[sema]

С учетом этого, еще раз спрошу: какие основания существуют, что бы квалифицировать такой договор как договор подряда?

пост 12, 14, 16,18,28 читаем вдумчиво) а не только то что хотим прочесть)
и не гадаем на кофейной гуще))) тем более автор уже давно смотался от этого флуда)))

[Аноним]

пост 12, 14, 16,18,28 читаем вдумчиво)

Допусти, что договор, описанный автором ветки не фабула а реальный договор и ответь на мой вопрос.

[sema]

Допусти, что договор, описанный автором ветки не фабула а реальный договор и ответь на мой вопрос.

там будет наличествовать какой то материальный результат?

[Аноним]

там будет наличествовать какой то материальный результат?

Все в условиях договора: ремонт по мере надобности.

[B@lex]

виноват, не удержался))))))))

Для этого его нужно сначала признать договором подряда.

Но как можно договор квалифицировать как подряд, если в нем отсутствуют услоловия, являющиеся существенными для договоров подряда?

Договор обслуживания ККТ является договором подряда?

честно не знаю что такое обслуживание ККТ. но если по договору ты к этой ККТ приделаешь деталь которая будет скручивать ее обратно, тогда подряд))))

Полный аналог обслуживания электрохозяйства, которое является предметом обсуждаемого в данной ветке договора.

там будет наличествовать какой то материальный результат?

Все в условиях договора: ремонт по мере надобности.

только...))))) по заявкам Заказчика, в течение ____ дней с момента обращения (заявки)/оплаты/еще чего-то)))

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 27 июня 2003 г. Дело N КГ-А40/4214-03-П


(извлечение)

Межрайонная инспекция Министерства Российской Федерации по налогам и сборам N 42 по г. Москве обратилась в арбитражный суд с иском к ООО "Веверица-Юг", ООО "Кларион-М" о признании договора N 012, заключенного 5.01.2000 между ООО "Веверица-Юг" и ООО "Кларион-М", недействительным.
Решением арбитражного суда от 14.01.03, оставленным без изменения постановлением апелляционной инстанции от 20.03.03, в удовлетворении иска отказано.
На указанные судебные акты подана кассационная жалоба, в которой ставится вопрос об их отмене, как необоснованных.
В судебном заседании заявитель доводы своей жалобы поддерживал, представитель ответчика против ее удовлетворения возражал. Представитель ООО "Кларион-М", извещенный о дне слушания дела, в судебное заседание не явился.
Судебная коллегия, выслушав представителей сторон, проверив материалы дела, обсудив доводы жалобы, не находит оснований к ее удовлетворению.
Судом установлено, что между ООО "Веверица-Юг" и ООО "Кларион" заключен договор N 012 от 05.01.02 на выполнение работ по техническому обслуживанию ККМ. Данный договор по правовой природе является договором подряда.Истец просит признать спорный договор недействительным на основании ст. 168 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Суд первой и апелляционной инстанций правильно отказал в удовлетворении иска, поскольку спорный договор не нарушает положений Закона "О применении контрольно-кассовых машин при осуществлении денежных расчетов с населением", а так же соответствует требованиям ст. ст. 702 - 729 Гражданского кодекса Российской Федерации.(читать 708 - присутствует)
Таким образом, оснований для признания недействительным спорного договора в силу ст. 168 Гражданского кодекса Российской Федерации не имеется.
Доводы жалобы заявителя о необоснованности судебных актов судебная коллегия не может принять во внимание, поскольку данные доводы были предметом исследования в суде первой и апелляционной инстанции, суд полно и всесторонне исследовал обстоятельства дела и дал им оценку в соответствии с требованиями ст. 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Так же суд правильно не принял во внимание письма ФСНП Российской Федерации от 09.10.01 N 2/4/1-6599 и ИМНС N 5 от 25.06.01 N 14/2201, а так же показания свидетелей, полученные ФСНП, т.к. согласно ст. ст. 68, 88 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации указанные документы не могут являться доказательствами по данному делу.
Оснований к отмене судебных актов по доводам кассационной жалобы, в силу ст. 288 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, не имеется.
Учитывая изложенное и руководствуясь ст. ст. 284 - 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

ПОСТАНОВИЛ:

решение от 14.01.03, постановление от 20.03.03 Арбитражного суда г. Москвы по делу N А40-17519/02-15-187 оставить без изменения, кассационную жалобу - без удовлетворения.

[Аноним]

только...))))) по заявкам Заказчика, в течение ____ дней с момента обращения (заявки)/оплаты/еще чего-то)))

Не. По договору исполнитель САМ обязуется следить за его техническим состоянием и устранять возникающие неисправности без всяких заявок.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 27 июня 2003 г. Дело N КГ-А40/4214-03-П

Интересно, а почему в этом решении отсутствие начально конечных сроков не привело к признанию договора не заключенным?

[B@lex]

Не. По договору исполнитель САМ обязуется следить за его техническим состоянием и устранять возникающие неисправности без всяких заявок.

Вами был приведен договор на ТО ККМ... те договоры, которые видел я, все содержат именно эти формулировки

Интересно, а почему в этом решении отсутствие начально конечных сроков не привело к признанию договора не заключенным?

Аноним, Вы опять не внимательно читали, я для особо одаренных выделил)))))

а так же соответствует требованиям ст. ст. 702 - 729 Гражданского кодекса Российской Федерации.(читать 708 - присутствует)

я думаю, Вы не будете отрицать, что когда в тексте судебного акта стоит "1-3", это значит что "2" туда включено

[Аноним]

Вами был приведен договор на ТО ККМ... те договоры, которые видел я, все содержат именно эти формулировки

Из этого еще не следует, что ВСЕ договоры на обслуживание ККМ содержат эти формулировки.

Аноним, Вы опять не внимательно читали, я для особо одаренных выделил))))) я думаю, Вы не будете отрицать, что когда в тексте судебного акта стоит "1-3", это значит что "2" туда включено

Отвечать на вопрос, на который знаешь ответ, вместо того, чтобы отвечать на вопрос, который задан, конечно удобнее, но непродуктивно, если участвуешь в споре.... Если цитируемое вами Решение касается договора подряда, то ваша ссылка на арбитражку находится вне контекста, заданного мною вопроса.

[B@lex]

Из этого еще не следует, что ВСЕ договоры на обслуживание ККМ содержат эти формулировки.

ну наверное, Вы привели пример, я привел пример из практики))

Отвечать на вопрос, на который знаешь ответ, вместо того, чтобы отвечать на вопрос, который задан, конечно удобнее, но непродуктивно, если участвуешь в споре....

неа, пример все-таки Ваш, моя арбитражка.

Если цитируемое вами Решение касается договора подряда, то ваша ссылка на арбитражку находится вне контекста, заданного мною вопроса.

Шел ... какой-то круг марафона)))
Вы насчет опасений?
Итак. Если данный договор будет содержать признаки договора подряда, то данный договор может.... (заметьте, не утвердительно, лишь огромная перспектива) быть признан не заключенным. Так, что опасения не напрасны))) Или Вы хотели услышать, что-то соответствующее Вашей точке зрения?

[Фешбах]

ну наверное, Вы привели пример, я привел пример из практики))неа,

Только примеры у вас разные.

пример все-таки Ваш, моя арбитражка.

Но не по его примеру...

Итак. Если данный договор будет содержать признаки договора подряда, то данный договор может.... (заметьте, не утвердительно, лишь огромная перспектива) быть признан не заключенным. Так, что опасения не напрасны))) Или Вы хотели услышать, что-то соответствующее Вашей точке зрения?

Да вы не в теме батенька... Они уже давно обсуждают ответ на следующий вопрос:

Теперь по существу. Обсуждаемый здесь договор вполне четко описан: договор технического обслуживания электрохозяйства, по которому одна сторона обязуется следить за его техническим состоянием и устранять возникающие неисправности, а другая сторона оплачивать эти услуги.

В такой формулировке нет ни одного элемента договора подряда:

1. Нет определенной работы, результат которой может быть сдан заказчику. И его нет не потому, что стороны забыли ее определить. Стороны просто не могут ее определить в момент подписания договора, т.к. не знают ЧТО в электрохозяйстве может сломаться.
2. Нет сроков начала и окончания работ, и опять же не по причине халатности юристов, составлявших договор. Просто в момент подписания договора, стороны не могут определить, КОГДА что-то в элктрохозяйстве может сломаться.

С учетом этого, еще раз спрошу: какие основания существуют, что бы квалифицировать такой договор как договор подряда?

[B@lex]

Фешбах, очень трудно ориентироваться когда везде стоит один и тот же ник Аноним, и стилистика речи не меняется, это первое.
Второе, трудно, когда оппонент разговаривает вопросами, без ссылок на какие-либо НПА, или хотя бы правоприменительную практику.

Да вы не в теме батенька...

Спасибо, что сорентировали)))

1. Нет определенной работы, результат которой может быть сдан заказчику. И его нет не потому, что стороны забыли ее определить. Стороны просто не могут ее определить в момент подписания договора, т.к. не знают ЧТО в электрохозяйстве может сломаться.
2. Нет сроков начала и окончания работ, и опять же не по причине халатности юристов, составлявших договор. Просто в момент подписания договора, стороны не могут определить, КОГДА что-то в элктрохозяйстве может сломаться.

Еще раз:
Если результатом "не определенной работы" будет сделанный/восстановленный материальный объект, представляется, что договор будет содержать признаки договора подряда и может быть признан незаключенным.

[Siddhartha]

Только Аноним так и не ответил на мой вопрос. Не уходите от ответа, уважайте себя. До этого был посыл, что т.к. в договоре отсутствует срок, являющийся существенным для договора подряда, то это не подряд, а договор не предусмотернный ГК РФ.
Поэтому - Аноним, ответьте на мой вопрос.
Вы вообще юрист? А то мне слегка жаль Вашего работодателя.

Второй вопрос Анониму. Вы отличаете срок действия договора и срок выполнения работ? Это я к тому, мол, стороны не могут знать когда что сломается. Прекрасно! Но сроки на устранение поломки ДОЛЖНЫ быть установлены. Можете считать, что в отношение каждой поломки действует отдельный подряд, а сам договор - соглашение о порядке выполнения работ.

[B@lex]

Siddhartha,

Только Аноним так и не ответил на мой вопрос.

не ответит))) или ответит, цитатой какого либо героя книги) у каждого своя манера общаться)

[Siddhartha]

Тогда тему можно опять закрыть. В третий и, надеюсь, последний раз. И не вступать больше в дискуссии с малограмотными неучами, претендующими на "открытие" Америки.

[stas®]

Siddhartha, он не юрист.

Цикличность развития темы действительно несколько утомила, так что я ее закрою - уже окончательно.