Форма 2-НДФЛ

[Финдер]

[Финдер]

Несси: Вот читала я вас тут всех, читала... И так и не поняла - так что, НДФЛ с выданной 20 сентября зарплаты за 1 половину сентября (говоря по простому, с аванса) надо все-таки перечислять 20? Или все-таки начислять НДФЛ со всей суммы зарплаты за сентябрь 30 числом и перечислять в день выдачи зарплаты за сентябрь в начале октября?

Несси, виноват. Пытаюсь написать детально и ясно а получается длинно и мудрёно. Просто не знаю, что и делать.

При выдаче 20 сентября зарплаты за первую половину сентября налог по этой половинке не считается и не перечисляется. Если вдруг остался долг по налогу с прошлого месяца (например, в результате ошибки), его следует удержать и уплатить. Если же все идет в рабочем режиме, то аванс выдаете безо всяких налогов. А уже в последний день сентября, когда начисляете зарплату, считаете налог за весь месяц. И платите его в начале октября. Иначе говоря, правилен второй из описанных в вопросе вариантов.

[Lavrik]

Да, девченки, Финдер - супер! (Причем, в каждом своем сообщении)

[Финдер]

eze

[Финдер]

Элинa пишет: Борис, (...) постарайся вникнуть в суть сказанных мной слов.

Элина, я понимаю твою логику, но, по-моему, тонкости применяемой терминологии именно в целях главы 23 (что может не вполне совпадать с иными употреблениями) следует истолковывать несколько иначе. (Эк я завернул!

Ты пишешь: “1. дт 20 (26, ...) кт 70 – получение работником дохода (а работодателем – расхода) – 30.9”
А я настаиваю на том, что это не получение дохода, а начисление дохода сотруднику, если уже придираться к словам.

Из п. 2 ст. 223 НК: “датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход”. Иначе говоря, начисление дохода в данном случае как раз и признается его получением (т.е. налоговый учет доходов по оплате труда производится у физического лица по методу начисления).

В бухгалтерском учете организации это начисление задолженности перед сотрудником и затрат на оплату труда, в ее налоговом учете (для целей гл. 25) – произведение расхода, а в налоговом учете работника (для целей гл. 23) – получение дохода. Так что все правы, смотря с какой стороны смотреть. Нам нужно посмотреть со стороны 23-й главы.

Сотрудник никаких денег не получал. А получил он их именно согласно второй, тобой приведённой, проводки: “дт 70 кт 50 (51)”

По первой проводке сотрудник действительно денежных средств не получал, получил лишь ежемесячное обязательство фирмы по их выплате. Это является (п. 2 ст. 223) “фактическим получением дохода”. По второй проводке обязательство исполнено, и он получил деньги (нал или безнал). Это “фактическая выплата дохода”.

Выплачивает работодатель, а получает сотрудник. Это одна операция, а не разные. Когда тебе кто-то выплачивает деньги, то обязательно в этот же момент ты и получаешь деньги.

Разумно. Есть две стороны. Одна платит, другая получает. Во многих ситуациях “получение дохода” и “выплата дохода” были бы симметричной парой названий для одной операции. НО НЕ ЗДЕСЬ! Такова терминология гл. 23. Возможно, не самая удачная. Я бы на месте законодателя сформулировал, наверное, так же, как в гл. 25: соответственно “получение дохода” и “поступление денежных средств, связанных с полученным доходом”. Тем не менее, я убежден и попытался обосновать это в предыдущих выступлениях, что в контексте гл. 23 “получение дохода” в виде зарплаты для работника эквивалентно ее начислению в бухучете и произведению расхода в налоговом учете (по методу начисления) работодателя, тогда как “выплата дохода” налоговым агентом – это поступление к работнику денежных средств, связанных с полученным доходом, которое в бухучете работодателя называется выплатой денежных средств и погашением задолженности по зарплате.

Дальше ты пишешь:“Итак, фактическая выплата доходов (в отличие от фактического получения доходов) – это не что иное, как фактическая выплата денежных средств”.
Выплата для налогового агента, а получение для налогоплательщика.

В общем, я бы приблизительно так назвал с позиций гл. 23 рассматриваемые две операции для обеих сторон:
1) получение дохода – для работника / начисление дохода работнику – для фирмы
2) получение денежных средств (= получение выплаты дохода) – для работника / выплата дохода (= выплата денежных средств) – для фирмы
Несколько коряво? Допускаю. Но важно то, что для целей НДФЛ “получение дохода” и “выплата дохода” – названия действительно с разных сторон, но не одной операции а двух различных.

[Несси]

Все так красиво изощрялись в демонстрации своей компетентности, а просто "да" или "нет" на мой простой вопрос "нужно ли платить НДФЛ в момент получения аванса" так никто и не ответил... (((((

[Несси]

Прошу прощения у Финдера... У меня почему-то на экране последняя страница появилась только после того, как я послала свое предыдущее сообщение...
Спасибо за ответ

[Финдер]

Да ничего... Всегда пожалуйста!

[Финдер]

Элина: Именно для целей настоящей главы получается два дня фактического получения одного и того же дохода налогоплательщиком и только для зарплаты. Т.е. согласно п.2ст.223 - последний день месяца, когда и должен быть удержан НДФЛ и согласно п.6 ст.226 – день перечисления налоговым агентом на лицевые счета налогоплательщика, либо непосредственное получение денег в банке, когда и должен быть уплачен НДФЛ.

Элина, ты искусственно объединяешь два разных события только на основе лингвистической парности слов “получение” и “выплата”, а потом вынуждена сказать, что это событие происходит дважды. Как истолковать фразу “два дня фактического получения одного и того же дохода”? Бухгалтерский и налоговый учет строятся вроде бы на основе временной определенности фактов хозяйственной деятельности. Как одно и то же событие (получение дохода) может иметь две даты, да еще и в разных периодах???

Элина: Напишу специально для тебя проводки:
Дт 20 Кт 70 – Начислена зарплата за сентябрь сотруднику – 30.09
Дт 70 Кт 68 – Начислен и удержан НДФЛ с зарплаты сотрудника – 30.09
Дт 50 Кт 51 – Получены денежные средства на зарплату – 2.10
Дт 70 Кт 50 – Выдана зарплата за сентябрь – со 2.10 по 4.10
Дт 68 Кт 51 – Перечислен НДФЛ.

Все так, только по моей версии НДФЛ удерживается не во второй проводке, а в четвертой: “Выдана зарплата за сентябрь. При этом удержан НДФЛ”. Предлагаю усложнить условия задачи, при этом переведя ее в практическую плоскость. Платится зарплата 10’000 в месяц, а кроме того, работник получил 23 сентября материальную помощь от фирмы в виде товара рыночной стоимостью 100’000 руб. (с НДС). Проводки:

100’000 р. – 22.9 – дт 91 кт 73 – принято решение о материальной помощи
100’000 р. – 23.9 – дт 73 кт 90-1 – выдана мат. помощь в натуральной форме
75’000 р. – 23.9 – дт 90-2 кт 41 – списана покупная цена товара
16’666,67 р. – 23.9 – дт 90-3 кт 68 – начислен НДС
13’000 р. – 23.9 – дт 73 кт 68 – начислен НДФЛ на сумму мат. помощи (но не удержан)
10’000 р. – 30.9 – дт 20 кт 70 – начислена з/п за сентябрь
1’300 р. – 30.9 – дт 70 кт 68 – начислен НДФЛ с з/п (но не удержан тоже)

на 1.10 задолженность по НДФЛ 14'300

5’000 – 2.10 – дт 50 кт 51 – получены денежные ср-ва на з/п
5’000 – 2.10 – дт 68 кт 51 – перечислен НДФЛ (в день получения нала на з/п)
5’000 – 3.10 – дт 70 кт 50 – выдана з/п за сентябрь (при этом удержан НДФЛ 5’000)

Почему удержано 5’000? Потому, что выплачиваемая з/п 10’000, а максимальное удержание (п. 4 ст. 226 НК) 50%. Осталась задолженность по НДФЛ 9’300, которая будет удержана вместе с вновь начисляемым НДФЛ по з/п при выплатах в ноябре (5’000), декабре (5’000), январе (3’200). Таким образом, что мы имеем? НДФЛ начисляется на зарплату в последний день месяца, на остальные доходы – при их выплате, а удерживается всегда при выплате любых денежных средств. И при каждой выплате лимит со всей суммы 50%.

А как удерживаешь налог в такой ситуации ты??? Я этого пока даже представить не могу. Если ты уже удержала налог с зарплаты в последний день месяца, значит, удержать при выплате налог с мат. помощи ты не сможешь? Или, пользуясь институтом двух дат для одного события, ты удерживаешь тот же налог еще раз? Ничего не понимаю!

[Элинa]

Борис, ты меня не убедил!
Считаю, что ты своим красноречием вводишь людей в заблуждение.
Очень жаль, что многие с тобой согласились.
Наставиваю на своей позиции.
1. Исчислить налог
2. Удержать налог
3. Перечислить налог.
Только так должно быть, как явно следует из п.6 ст.226

Перечисление раньше удержания, это абсурд.

[stas®]

Элина,
я сам долго мучился с чтением этих статей... Логика Бориса очень похожа на правильную. Хотя я сам еще до конца не убежден, что предложенное им прочтение - единственно возможное.

2Финдер.
Борис, раз уж ты въехал в эту тему. Попробуй проанализировать термины (по принципу: в статье используются плохо определенные термины А, Б, В. Если считать, что А обозначает zzz, то возникает противоречие в том-то... и т. д.). Т.е. надо доказать, что предложенная трактовка является наименее противоречивой (лучше - единственной непротиворечивой).
И диссер на соискание степени кандидата налоговых наук готов

[Мар]

Прошу прощения что долго не отвечала, но доступ к интернету имею пока только на работе, чем бессовестно пользуюсь.

Финдер:

МАР, уточните, пожалуйста, был ли в справке указан размер дохода, полученного (хотя и не выплаченного) на прежней работе? Если нет, то я балерина. Или даже так: если доход не был указан, я обязуюсь на следующей встрече клерков восемь раз прокукарекать под столом.

Борис, кукарекать вам не придется, хотя .... веселая встреча бы была . Доход был указан.
В принципе, мне главное было понять из этой справки, могу я применить стандартный вычет или нет и это было из нее понятно.

ОлегЪ:

Только пугаться не надо. Заплатить эту сумму налога - обязанность предыдущего работодателя.

Платить налог за них я и не собиралась.

Финдер:

Это тот случай, когда обсуждаемый вопрос не просто предельно практический, но имеет ценность, выраженную в реальных денежных знаках. Как кому не знаю, а мне довелось испытать это на собственной шкуре (кармане).

Абсолютно согласна с Финдером. Вопрос то возник из-за того, что новый работник - мой муж, и мало того что несколько месяцев жили на одну зарплату, так еще по справке он и должен. И только уже в процессе обсуждения я поняла всю глубину и сложность данной темы.

Борис, прошу прощения за глупые обиды, настроение такое было гадкое.

[Мар]

Забыла самое главное.
Борис - ты прав!

[ОлегЪ]

По-моему, вы уже впадаете в академические излишества, пытаясь найти сакраментальный смысл в формулировках и требованиях методических творений МНС.

Давайте вернемся к нашим баранам, т.е. к 2-НДФЛ. (или 1-НДФЛ, что не суть важно) Насколько я понимаю, принципиальных разногласий по поводу того, КАК считать (и перечислять в бюджет) НДФЛ нет. Есть разночтения по поводу того, как ОТРАЖАТЬ свои действия в формах.

Мар:Т.е получается если человек получает за сентябрь 1000 руб, то ндфл - 130 руб. удерживается в октябре, когда выплачивается зарплата? И в карточке НДфл - 1 будет в сентябре долг за налогоплательщиком. Теперь то я права?

Строго говоря, правы. Цитирую Методические рекомендации бр-бр-бр Главы 23...:
Удержание налога в соответствии с п. 4 ст. 226 части 2 Кодекса производится непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате. До выплаты задолженности по зарплате разница между суммой исчисленного и удержанного налога указывается в налоговой отчетности как долг за налогоплательщиком.

В Порядке заполнения налоговой карточки...:В строке "Налог удержанный" указывается сумма налога на доходы физического лица, удержанная налоговым агентом из фактически выплаченных налогоплательщику доходов. Строка заполняется нарастающим итогом с начала года (по нерезидентам - по итогам за каждый месяц).
Явных указаний на то, что в приведенном Вами примере удержание налога, произведенное в октябре (при фактической выплате денежных средств) на самом деле нужно рисовать в сентябре, я не нашел.
Но представьте себе ситуацию: плановая выплата заработной платы у нас - 10-ое число. Прошел декабрь. Здравствуй, Новый Год. Денежку получаем в краткие моменты, свободные от застолья, уже в январе. И что? Я подам в ИМНС формы 2-НДФЛ с поголовным долгом за налогоплательщиками? А оно ей надо? Наверное, как нередко бывает, МНС хотело сказать одно, сказало другое, а нам нужно проявлять повышенную догадливость.

[Финдер]

Элина: Наставиваю на своей позиции.

Элина, все-таки любопытно, как ты применяешь свое прочтение (удержание налога не при выплате денежных средств, а в момент начисления зарплаты) на практике, оперируя с НДФЛ в таком случае, как в моем примере.

1. Исчислить налог
2. Удержать налог
3. Перечислить налог.
Только так должно быть, как явно следует из п.6 ст.226

Никто и при моей интерпретации терминологии не мешает так поступать, правда тогда все нужно делать очень быстро: получить денежные средства в банке, выдать зарплаты, удержав при этом суммы налога, и в тот же день (п. 6 ст. 226 НК) отвезти в банк платежку на перечисление НДФЛ в бюджет. А если зарплата перечисляется на банковский счет работника, то вообще никаких проблем. Отправляем ее, при этом удерживается налог, который по следующей платежке уходит в закрома Родины.

stas®: Борис, раз уж ты въехал в эту тему. Попробуй проанализировать термины (...). И диссер на соискание степени кандидата налоговых наук готов

Стас, подумаю на досуге.

Мар: Борис - ты прав!

[Элинa]

При получении в банке наличных денежных средств на выплату зарплаты НДФЛ уже удержан. Так что не обязательно быстренько раздавать зарплату и бежать с платёжкой в банк. Можно просто прийти в банк, провести платёжку, получить наличные и раздавать их в течении 3х дней совершенно спокойно.
В пункте 4 ст.226 говориться о выплате денежных средств, а не о выплате дохода.
НК РФ разделяет фактическую выплату денежных средст от фактической выплаты дохода!
Я не верно сказала, что в Кодексе говорится о двух моментах выплаты дохода. Нет. В Кодексе говорится о выплате дохода(что касается зарплаты это последний день месяца) и о выплате денежных средств(это день получения денежных средств в банке или перечисление их на карточку). Согласитесь, что это разные вещи.
Так что моя схема остается неизменной для меня.
Борис, с работой немного разгребусь и постараюсь ответить на все твои вопросы подробно.

[Финдер]

Элина: А то что перечисление должно предшествовать удержанию НДФЛ, это абсурд. С какой это радости кто-либо должен перечислять налог, ещё не удержав его?

Перечисляем же мы суммы НДС (при методе “по отгрузке”), еще не получив их. Хотя аналогия, конечно, не полная.

А если ты так и не сможешь его удержать?

То есть, если человек не явился в кассу за зарплатой, его получку отправили на депонент, деньги вернули в банк? Я думаю, следует считать, что в этом случае налог удержан! Недаром задолженность не остается на 70 счете, а переезжает на 76. Мы удерживаем налог, поскольку деньги как бы выплачиваются в том смысле, что обязательство трансформируется: не долг по оплате труда, а долг по депоненту. Точно так же при выплате перечислением на банковский счет человек денег не видит, а получает вместо одного обязательства (долг фирмы по зарплате) другое (долг банка). А здесь вместо банка остаемся должны мы, но к зарплате такое обязательство прямого отношения уже не имеет, удержание уже произведено. В следующий раз отдаем задолженность, не вспоминая об удержании. Банк ведь не производит удержание при выдаче зарплатных денег со счета.

[Финдер]

Элинa: В пункте 4 ст.226 говорится о выплате денежных средств, а не о выплате дохода.

В первом абзаце говорится как раз о выплате доходов, во втором – действительно о выплате денежных средств:

“4. (...) удержать (...) из доходов (...) при их фактической выплате.

Удержание (...) производится (...) при фактической выплате (...) денежных средств (...)”.

Элинa: НК РФ разделяет фактическую выплату денежных средств от фактической выплаты дохода!

На мой взгляд, в терминологии главы 23 это одно и то же, и второй абзац просто уточняет порядок применения первого. Если же считать, что НК разделяет эти понятия (хотя где он их разделяет?), то получится, что удержание одного и того же налога следует производить дважды: в порядке абзаца 1 и в порядке абзаца 2.

Элинa: В Кодексе говорится о выплате дохода(что касается зарплаты это последний день месяца) и о выплате денежных средств(это день получения денежных средств в банке или перечисление их на карточку). Согласитесь, что это разные вещи.

Не соглашаюсь. Для целей НДФЛ выплата полученного дохода – это и есть выплата денежных средств, связанных с этим доходом, тогда как дата получения дохода определяется как:

а) день его выплаты (при получении дохода, кроме зарплаты, в денежной форме, п/п. 1 п. 1 ст. 223),

б) день его передачи в натуральной форме (при получении дохода, кроме зарплаты, в натуральной форме, п/п. 2 п. 1),

в) день уплаты процентов / приобретения товаров (при получении дохода в виде материальной выгоды, п/п. 3 п. 1),

г) последний день месяца (при получении дохода в виде зарплаты, п. 2).

Так что получение дохода совпадает с выплатой дохода только в одном случае (“а”). При получении дохода в натуральной форме (“б”) вообще трудно говорить о его выплате. Как можно “выплатить” сковородку или пару валенок? Правда, Трудовой кодекс мимоходом называет это выплатой, но в 23 гл. НК в этом случае вместо слова “выплата” применяется термин “передача” (“валенки переданы”). А какая “выплата” может быть, если доходом явилась материальная выгода? Материальная выгода (“в”) не выплачивается, она возникает в результате неких операций; можно лишь произвести достаточно условную ее оценку (из 3/4 ЦБ и т.п.) и определить, какой день считать датой ее получения. В случае с зарплатой (“г”) выплата (или передача! Зарплата в установленных ТК пределах также может выдаваться натурой) будет иметь место (или не будет, если зарплату начислили, да так и не отдали), но датой получения дохода признается не день выплаты (передачи), а последний день месяца, только и всего.

[Финдер]

Элина: Борис, с работой немного разгребусь и постараюсь ответить на все твои вопросы подробно.

Ok, не горит абсолютно. Если позволишь, выскажу некоторые мысли, направленные на конструктивность диалога, чтобы тебе не впустую потратить время на изучение моих творений и ответ на них.

У меня такое ощущение, что ты меня не слышишь, и мы говорим на разных языках. Мне кажется не согласующимся с гл. 23 твое употребление терминов, но при этом оно мне ясно, хотя и не вижу, как его можно применять практически. А ты, совершенно не в обиду , по-моему, не уловила суть применяемого мной словоупотребления для трех фраз: «фактическое получение дохода», «фактическая выплата (передача) дохода», «фактическая выплата денежных средств». Просто потому, что уверена в своей позиции, как в таблице умножения и не допускаешь возможность иного прочтения. Отсюда повторения в задаваемых тобой мне вопросах. Так и топчемся в трех соснах.

Элина, предлагаю такой порядок работы. Не ставь целью найти аргументы для опровержения моего мнения. Когда будет времечко, попробуй отбросить на полчаса то, что ты знаешь о подоходном налоге, его бухгалтерском учете, своей практике, и прочти не всё, что я понаписал выше, а только эти нехитрые формулы: [list=1][*]выплата дохода, полученного в денежной форме = выплата денежных средств, связанных с этим доходом;[*]передача дохода, полученного в натуральной форме = передача имущества, связанного с этим доходом;[*]дата получения дохода определяется по методу начисления для зарплаты и по кассовому методу – для остальных доходов. При этом она может:[/list=1][list=a][*]совпадать с датой выплаты этого дохода (для дохода не по оплате труда, полученного в денежной форме);[*]совпадать с датой передачи этого дохода (для дохода не по оплате труда, полученного в натуральной форме);[*]совпадать с датой осуществления операций, несущих материальную выгоду (для дохода в виде материальной выгоды);[*]не совпадать с датой выплаты или передачи дохода, а определяться как последний день месяца (для оплаты труда, производимой как в денежной, так и в натуральной форме).[/list=a]Не спеши спорить. Представь, что ты не знаешь других вариантов. Только на полчаса. Теперь просмотри 23-й главу так, как будто впервые ее видишь, обращая особое внимание на интересующие нас статьи (223, 225, 226, 228-230), и постарайся при этом исходить из вышеприведенных определений 1-3. Будут нестыковки, логические противоречия и т.д. – тогда фиксируй. Думаю, если уже после этого еще раз пробежишь взглядом мою повесть с продолжением, она станет тебе гораздо понятнее.

ps: Уверяю тебя, я аналогичную операцию проделать пытался. Видя твою настойчивость, подумал: может быть, я ахинею несу и все неправильно оформляю? Перечитал закон, постаравшись встать на иную точку зрения. Увы, не срослось. Смысл некоторых положений гл. 23 при этом стал непонятен, а другие вошли в оппозицию друг к другу. Если у тебя случится то же самое, что ж, значит, консенсуса не получится. Ну а вдруг...

[Govorun]

Ох, ребят, и развели же вы тут ...
Честно говоря, с первого прочтения - и не поняла ничего, а со второго - ещё меньше... и только с третьего начала "врубаться".
Борь, ты, похоже, авторов НК решил перещеголять в замудрености?

[Демидова Татьяна]

Друзья, надеюсь Вы не обидитесь на меня, если я прикрою тему? Уже никто ничего не понимает!

[Элинa]

Танюш, не обижусь.
Мне кажется этот спорт напрасен.

Борис, ты напрасно думаешь, что я не понимаю того о чём говоришь ты и у меня нет цели оспаривать именно твою точку зрения. Просто хотелось бы найти истину.
И убедительная просьба к тебе(только без обид) говорить более кратко.

[ОлегЪ]

В защиту Бориса:

Мне выступления Бориса показались не только яркими, но и полезными, хоть и не бесспорными. Возможно, они несколько выходят за рамки вопроса, которым тема открывалась, но ведь это еще не есть преступление!

А закрывать тему? Она сама закроется, когда исчерпает себя. Это ведь не тот случай, когда начинаются взаимные упреки, обиды или просто желание пофлудить...

[Элинa]

Олег, я и не пыталась нападать на Бориса. И тоже считаю его сообщения полезными. И как видишь тему не закрыла.