ТСЖ и сдача имущества в аренду

[Kommandor]

А нет практики.
Практически данные советы воплощаются для предотвращения образованию ТСЖ в МКД.
В силу низкой правовой грамотности - проще не образовывать ТСЖ , чем пытаться искать пути обхода .
Но можно попытаться воплотить в жизнь и в реально созданном ТСЖ.
Повестка дня собрания :
О приведении хоздеятельности ТСЖ"ХХХ" в соответствие с действующим законодательством РФ.
Докладчик ставит вопросы перед руководством ТСЖ и резюмируя предлагает мораторий на заключение договоров от имени ТСЖ до приведения практики в соответствие действующему законодательству РФ.
Вопросы обозначены и в этой теме и как Вам уже подсказывали - в темах:
Поступление наличных в ТСЖ за стоянку .
НДФЛ жителей многоквартирного дома.
ТСЖ. Ликбез.

Собрание с аналогичной повесткой дня в СНТ послужило поводом для работы по переводу хозяйствования к схеме "Управляющий инфраструктурой садоводства".
Но там работа осложняется отсутствием оформленной общей (долевой )собственности на ОИ. Доказать можно , а свидетельства нет.

Попробуйте .
Но учтите , что возможено вы приведёте процесс к ликвидации ТСЖ.
А это чревато передачей документации .
И новая структура ПОТРЕБУЕТ ВСЮ документацию по ОИ.
В том числе и межевание прилегающей территории.
Новые траты собственников.
Или постарайтесь на собрании оговорить все претензии к руководству ТСЖ и потребовать устранения несоответствия не за счёт членов ТСЖ.


Вас волнует кворум и правомочность постановки вопросов по поводу договора...
А я Вам предлагаю поставить вопрос шире и актуальней.
То есть какая то часть членов выявила нарушения в хоздеятельности юрлица.

Для этого не нужно набирать количество.
Вопрос стоит О ПРИЗНАНИИ ТСЖ ( владения то - нет)
то , что юрлицо ЗАРЕГЕСТРИРОВАНО - ничего не значит , т.к. ответственность при регистрации - возлагается на заявителя.
А заявителем является один из учредителей юрлица

[zas77]

А возмездный Договор юрлицо ТСЖ заключить не имеет права, т.к является НКО.
Заключить Договор с третьим лицом в пользу собственников ТСЖ не имеет права ( т.к собственники не передали право управления ТСЖ как юрлицу)

Не вводите людей в заблуждение, если сами с законами считаться не хотите

ТСЖ как любая НКО (за некоторым исключением) имеет право заниматься предпринимательской деятельностью (закон об НКО)
А следовательно, и заключать договоры коммерческого и хозяйственного характера (ст. 152 ЖК РФ)

[BorisG]

закон об НКО ...

zas77, а... ничего, что...

3. Настоящий Федеральный закон не распространяется на потребительские кооперативы, товарищества собственников жилья, садоводческие, огороднические и дачные некоммерческие объединения граждан.

Выделено мной.
Это цитата из 7-ФЗ. Хоть иногда, но законы следует перечитывать.

[zas77]

Наша задача - помочь этому человеку избавить дом от ретрансляторов

1. Какой экономический эффект ТСЖ и его члены имели от этого договора?
2. Каковы результаты независимой экологической экспертизы и проводилась ли она?

выяснилось, что …
1) решение о сдаче в аренду принято не собранием членов ТСЖ, а неким правлением,

«Принятое» правлением решение вступает в силу только после решения общего собрания собственников всего МКД, а не только членами ТСЖ. По этому поводу читайте ст. 36 ЖК РФ.

И ещё.
Согласно п. 2 ст. 44 ЖК РФ:
«К компетенции ОСС помещений в МКД относятся: …
3) принятие решения о передаче в пользование ОМ с МКД»
Если никаких решений ОССП не принимало и собственники с этого имели доход, то, значит, договор имел законную силу. Не будем сейчас останавливаться на том, облагался ли этот доход налогами или нет.

Но, естественно, согласны не все, т.к. ТСЖ теряет деньги.

Безусловно

Решения общего собрания собственников помещений в МКД по пунктам 1-3 части 2 ст. 44 настоящего Кодекса, принимаются согласно п.1 ст. 46 не менее чем двумя третями голосов от общего числа голосов собственников помещений в МКД.

[QUOTE]Прошу подсказать:
1) как правильно назвать повестку дня собрания [QUOTE]Я считаю: «О продлении договора аренды»
2) 2/3,
3, 4) Сможет обратиться только после решения ОССП, и если он проголосует против этого решения
5) Нет. На каком основании он собирается это сделать?

[zas77]

цитата из 7-ФЗ

Этот закон не запрещает перечисленным организациям заниматься предпринимательством. Тем более, что потребкооперативы, вообще "полукоммерческие"

А веделены они из-за того, чтобы не сдавать отчётность в ФРС

[BorisG]

Этот закон не запрещает ...

zas77, еще раз, Закон о НКО, 7-ФЗ, с 15.12.07 больше никаким образом не регулирует деятельность ТСЖ.
Поэтому ссылка на него некорректна.

[Kommandor]

ТСЖ как любая НКО (за некоторым исключением) имеет право заниматься предпринимательской деятельностью (закон об НКО)

иметь право и соблюсти все условия для осуществления этого права - большая разница.
существующие ТСЖ условий для соблюдения этого права - не выполняют.
И признавать это - Вы упорно не хотите.
Да ещё бравируя - людей сбиваете с толку

[zas77]

zas77, еще раз, Закон о НКО, 7-ФЗ, с 15.12.07 больше никаким образом не регулирует деятельность ТСЖ.
Поэтому ссылка на него некорректна.

И что конкретно Вы этим хотите сказать? Или, может быть, что-то опротистовать?

[artem_spb]

Условия владения ОИ МКД заложены в следующем:

юридическое лицо обладает признаками:

И где же там про владение написано? Там, извините, про собственность идет речь, ну и про хоз. ведение и оперативное управление.

[BorisG]

И что конкретно Вы этим хотите сказать?

Ровно то, что сказал.
Перед тем, как ссылаться на закон, неплохо бы прочитать хотя бы его начало.

[zas77]

Не стоит искать противоречий в ГК и ЖК.
Противоречия заложены в реальное хозяйствование вашего ТСЖ.

Условия владения ОИ МКД заложены в следующем...

ТСЖ не владеет ОИ МКД...

Не понимаю, сколько можно валять дурака и по-своему интерпритировать законы?
В ст. 48 ГК РФ говорится, что
Юридическим лицом признаётся организация, которая имеет
1) в собственности,
2) в хозяйственном ведении или
3) в оперативном управлении обособленным имуществом.

В п. 1 ст. 135 ЖК РФ отражается, что
ТСЖ признаётся некоммерческая организация (напоминание для BorisG), объединение собственников помещений в МКД
1) для совместного управления комплексом недвижимого имущества в МКД,
2) обеспечение эксплуатации этого комплекса недвижимого имущества в МКД,
3) владения (например, компьютером, трактором и т.п., приобретённые на средства учреждённого общим собранием спецфонда) общим имуществом в МКД,
4) пользование общим имуществом в МКД и
5) в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в МКД.

Если в ГК все эти вопросы оговорены тезисно, то в ЖК они более конкретизированы.
И никаких противоречий

[Lisaya]

пока читаю только первую страничку и сразу отбиваю некоторые вопросы:

[Lisaya]

Опс, не туда нажала

является ли сделка между ТСЖ и оператором ничтожной изначально? Может ли оператор в данном случае потребовать вернуть всю арендную плату за 2003-2007 годы?

Да, ничтожна,может и потребовать.

может ли помочь в данном случае прокуратура

А смысл? Зачем?

нет экспликации, плана, схемы и т.п. на площади фасадов с указанием, где конкретно будут расположены ретрансляторы,
4) нет экспликации на сданное в аренду помещение на чердаке.

Да несущественно все это.В принципе сдача общего имущества осущестлена неправильно.
по поводу здоровья и вреда.у нас проводились исслендования независимой организацией.Ничего не обнаружили.

[Lisaya]

к нему надо подойти с козырями.

Начните с работы ревизионной комиссии, докажите, что никакие деньги не пошли в пользу дома.Цена по сравнению с такими же домами ничуть не меньше, дополнительного объема работ не было сделано,посмотрите как и на основании каких документов устанавливалась заработная плата, не произошло ли ее увеличение из-зи такой аренды,докажите тем самым личную выгоду председателю.

ТСЖ как любая НКО (за некоторым исключением) имеет право заниматься предпринимательской деятельностью (закон об НКО)
А следовательно, и заключать договоры коммерческого и хозяйственного характера (ст. 152 ЖК РФ)

Никто не оспаривает право заниматься коммерческой деятелльностью,другое дело,что реализуется этол право в разрез с законодательством.Только не спрашивайе как, тысячу раз обсуждалось

Если никаких решений ОССП не принимало и собственники с этого имели доход, то, значит, договор имел законную силу

прочитайте пожалуйста, еще рах что вы написали, сделка незаконна, но договор имеет законную силу?

[Kommandor]

Не понимаю, сколько можно валять дурака и по-своему интерпритировать законы?
В ст. 48 ГК РФ говорится, что
Юридическим лицом признаётся организация, которая имеет
1) в собственности,
2) в хозяйственном ведении или
3) в оперативном управлении обособленным имуществом.

Видете ли Владимир - это как в школе:
сколько раз вы будете говорить не понимаю - столько раз вам будут упорно линейкой в голову вбивать прописанные понятия:

Статья 48.ГК РФ Понятие юридического лица

1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.

Юридические лица должны иметь самостоятельный баланс или смету.

Вот этот пункт и вот эта фраза Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, - раскрывается далее-

Статья 213.ГК РФ Право собственности граждан и юридических лиц
3. Коммерческие и некоммерческие организации, кроме государственных и муниципальных предприятий, а также учреждений, финансируемых собственником, являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям.

ведь речь шла о том , каким образом ОИ МКД могло оказаться у юрлица-ТСЖ.
Приобрести его ( один из вариантов , предлагаемых ст 213 ГК РФ) - ТСЖ не могло.
Значит могли собственники этого имущества - передать юрлицу в качестве взноса(вклада).

дальше:

В п. 1 ст. 135 ЖК РФ отражается, что
ТСЖ признаётся некоммерческая организация (напоминание для BorisG), объединение собственников помещений в МКД
1) для совместного управления комплексом недвижимого имущества в МКД,
2) обеспечение эксплуатации этого комплекса недвижимого имущества в МКД,
3) владения (например, компьютером, трактором и т.п., приобретённые на средства учреждённого общим собранием спецфонда) общим имуществом в МКД,
4) пользование общим имуществом в МКД и
5) в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в МКД.

Рассмотрим ваше толкование фразы

3) владения (например, компьютером, трактором и т.п., приобретённые на средства учреждённого общим собранием спецфонда) общим имуществом в МКД,

Вот так как вы раскрываете - например, компьютером, трактором и т.п., приобретённые на средства учреждённого общим собранием спецфонда- допустимо , но не полно.
ГК РФ такой список не приводит.
а раз закон такой список не приводит - будьте добры понимать эту фразу закона ШИРОКО , а не ОГРАНИЧЕННО и так , как понимает её закон:

Статья 36.ЖК РФ Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме

1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы), а также крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения, земельный участок, на котором расположен данный дом, с элементами озеленения и благоустройства и иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома объекты, расположенные на указанном земельном участке (далее - общее имущество в многоквартирном доме). Границы и размер земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, определяются в соответствии с требованиями земельного законодательства и законодательства о градостроительной деятельности.

Если в ГК все эти вопросы оговорены тезисно, то в ЖК они более конкретизированы.
И никаких противоречий

- совершенно верно. и если вы это до сих пор не поняли - приходится постоянно вам напоминать : закон есть закон

[zas77]

M'm
1. Собственник не согласный с решением общего собрания имеет право через суд настаивать на отмене решения общего собрания.

2. Вернуть договор на первоначальную позицию в данном случае невозможно, т.к.
- истёк достаточно большой срок и любая из сторон может воспользоваться ст. 199 ГК РФ,
- стороны регулярно производили между собой взаимозачёты,
- стороны неоднократно пролонгировали этот договор,
- заключённый с нарушениями ЖК договор не был своевременно опротестован и ни один из собственников не подал в суд на неправильность решения правления,
- арендатор продал на сторону то, что не может быть возвращено арендодателю.

[zas77]

Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности,

Дорогой мой, тут идёт перечисление понятий.
А Вы зациклились на одной собственности.
НЕТ в некоммерческом товариществе собственности на недвижимость. Не путайте, пожалуйста, ТОВАРИЩЕСТВО с ПАРТНЁРСТВОМ.

[artem_spb]

Вот этот пункт и вот эта фраза Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, - раскрывается далее-
ведь речь шла о том , каким образом ОИ МКД могло оказаться у юрлица-ТСЖ.
Приобрести его ( один из вариантов , предлагаемых ст 213 ГК РФ) - ТСЖ не могло.
Значит могли собственники этого имущества - передать юрлицу в качестве взноса(вклада).

дальше:

Помимо собственности существуют и вещные, а также обязательственные права.

[stas®]

Я просил бы коллег вернуться к теме ветки.

[Kommandor]

Флуд удален

[LegO NSK]

А где про мои ретрансляторы?
Вести с полей - оператор просит не расторгать договор, обещает улучшить шумоизоляцию и гарантирует перенос антенн со стен на крышу. Часть членов ТСЖ изменила свою позицию...

[LegO NSK]

Начните с работы ревизионной комиссии, докажите, что никакие деньги не пошли в пользу дома.Цена по сравнению с такими же домами ничуть не меньше, дополнительного объема работ не было сделано,посмотрите как и на основании каких документов устанавливалась заработная плата, не произошло ли ее увеличение из-зи такой аренды,докажите тем самым личную выгоду председателю.

Волею судеб я сам член ревизионной комиссии. Деньги белые, официально приходят на р/с, платим налоги. Правда, сумма арендной платы копеечная. Деньги идут на обустройство придомовой территории.

[BorisG]

А где про мои ретрансляторы? ...

Да вроде как на месте, на первой странице.

оператор просит не расторгать договор, ...

Ну да... найти место для базовой... отнюдь не просто. Тем более, что она же не сама по себе. Покрытие надо пересчитывать...

обещает улучшить шумоизоляцию ...

Ну это, как уже сказано, самое простое. Причем если нажать, так и вовсе можт проблему решить. Мощность то не сильно большая.

гарантирует перенос антенн со стен на крышу. ...

Ага, значит все-таки вменяемый, и понимает, о чем речь.

Часть членов ТСЖ изменила свою позицию ...

Совершенно очевидно. Так это и есть в этом вопросе самое страшное. Непосредственно заинтересованных то максимум четыре квартиры.
Потому я и написал, что решать этот вопрос можно отнюдь не через ТСЖ, а используя чисто технические аспекты.

[zas77]

LegO NSK
А Вы получили моё сообщение по электронной?

[BorisG]

... у нас проводились исслендования независимой организацией. Ничего не обнаружили.

m'm, это где и как проводить измерение. Это раз.
И два. Нужно принимать во внимание, где раположены антенны, на стене, или на крыше.
Ничего не обнаружить нельзя по определению.
Если хоть немного понимаешь в картинке, что я привел выше, можно понять, что непосредственно за антенной, строго в обратном направлении от основного излучения, поле минимально. Так уж устроено подавляющее большинство применяемых в этой сфере антенн. И картина резко менеятся, если сдвинуться всего лишь на метр... Что отнюдь не очевидно простому наблюдателю.

ps: Специальные же меры защиты у нас, как правило, не применяются.

[LegO NSK]

1. Ваше мнение - перенос базовой станции на крышу снизит вероятность облучения в случае ЧП?
2. Оператор крупный А в округе более удобных домов нет. Отсель и вменяемость.
3. Квартир заинтересованных больше - 8 этаж + сторонники с других этажей (кто принципиально против - хоть на стене, хоть на отдельной мачте).

[LegO NSK]

LegO NSK
А Вы получили моё сообщение по электронной?

Нет. За сегодня был только спам про "Участвуй в проекте ТНТ "Начальник и тыква"... Вот бред-то.

[BorisG]

1. Ваше мнение - перенос базовой станции на крышу снизит вероятность облучения в случае ЧП?

Во-первых, конечно снизит.
А во-вторых опасность тут кроется не в аварийной ситуации, а в постоянном излучении, даже если оно ниже ПДУ.
Понятно, что при размещении на крыше уровни несравненно ниже.

Отсель и вменяемость.

Не, ввменяемость от того, что он прекрасно понимает техническую сторону вопроса.
Для размещения на стене еще раз, либо должны применяться специальные антенны и средства защиты (что, кстати, не сильно меняет ситуацию), либо необходимо менять диапазон, снижать мощность и изменять размер сот, что применяется в крупных столицах (так называемые пикосоты), а в регионах просто нереально.

3. Квартир заинтересованных больше

Это иллюзии. Не, квартир ровно столько, на скольких стенах стоят антенны, и ни одной больше.
Остальных могут банально купить, и мнение они увы, изменят. Уровень излучения то у них реально не сильно выше фонового.

[Lisaya]

А где про мои ретрансляторы?
Вести с полей - оператор просит не расторгать договор, обещает улучшить шумоизоляцию и гарантирует перенос антенн со стен на крышу. Часть членов ТСЖ изменила свою позицию...

Аха, заодно пусть и крышу поремонтирует,вот это дело будет

[LegO NSK]

Её только отремонтировали, теперь придется снова делать (оператора обязать).