НДФЛ у физика при гашении векселей

[LegO NSK]

Нету "проблемы третьего лица". Тот тип, что погасил вексель, будет декларироваться (а это всяко, ибо банк стукнул), вот и предъявит к вычету свои расходы на приобретение векселя. А не предъявит, так чтож, его потеря.

Конечно, забавно, когда кто-то откатил векселем, а они его через физлицо пошли и обналичили ггыггыыыы ! Ничо себе откаты, если 13% потерять, и глазом не моргнуть.

Тримм, это было "массовое заболевание" нашей страны в 2003-2005 годах - предъявление векселей к гашению посторонними лицами (говорю Вам по секрету), а попросту - обнал.

Кроме того, Вы затронули интересную тему насчет расходов. На основании чего он получит какой-либо вычет в данном случае, даже если будут документы? И какой именно вычет, социальный?

[LegO NSK]

LegO NSK, "радость" испытывал бы первый векселедержатель в этом случае, имхо..

Извините, не понял...

[B@lex]

Выплаченная вексельная сумма в этом случае не признается доходом физического лица поскольку совершая платеж по векселю Банк, по существу, осуществляет возврат суммы займа.

ключевое - "по существу"))) письмена Минфина - наше ВСЕ!

А вот чего налорги Москвы пишут...хотя тоже мнение, за которое никто ответственности не несет)))

Вопрос: Банк оплатил физическому лицу предъявленный к платежу собственный дисконтный вексель. Что будет являться доходом физического лица?
Ответ:
УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ
ПО Г. МОСКВЕ
ПИСЬМО
от 13 декабря 2006 г. N 28-10/109544@
Согласно пункту 1 статьи 210 НК РФ при определении налоговой базы в целях исчисления НДФЛ учитываются все доходы налогоплательщика, полученные им как в денежной, так и в натуральной форме или право на распоряжение которыми у него возникло, а также доходы в виде материальной выгоды, определяемой согласно статье 212 НК РФ.
В соответствии со статьей 815 ГК РФ заемщиком по соглашению сторон может быть выдан простой вексель, удостоверяющий ничем не обусловленное обязательство векселедателя выплатить по наступлении предусмотренного векселем срока полученные взаймы денежные суммы.
При оплате банком предъявленного к платежу собственного дисконтного (процентного) векселя доходом физического лица - первого векселедержателя является полученная им сумма дисконта (процента).
Поскольку вексельное обязательство является абстрактным, то при оплате банком предъявленного в срок к платежу собственного векселя физическому лицу, не являющемуся первым векселедержателем, отношения займа между организацией и физическим лицом отсутствуют, однако содержание первоначального обязательства самого векселедателя совершенные по векселю индоссаменты не изменяют.
Таким образом, при оплате банком предъявленного в срок к платежу собственного процентного векселя доходом физического лица, подлежащим налогообложению, является вексельный процент, а при оплате векселя, выданного с дисконтом, - дисконт.
При этом такое физическое лицо, получившее платеж по векселю, в соответствии с подпунктом 4 пункта 1 статьи 228 Налогового кодекса РФ должно самостоятельно представить налоговую декларацию по НДФЛ. В ней физическое лицо в качестве дохода указывает полученную сумму векселя и вексельный процент, а при получении платежа по векселю, выданному с дисконтом, - всю вексельную сумму. Кроме того, физическое лицо должно исчислить налог в порядке, установленном главой 23 НК РФ, с учетом сумм налога, удержанных налоговым агентом при совершении платежа по векселю.

Заместитель
руководителя Управления
действительный государственный
советник 2-го класса
С.Х. Аминев

[LegO NSK]

ключевое - "по существу"))) письмена Минфина - наше ВСЕ!

А вот чего налорги Москвы пишут...хотя тоже мнение, за которое никто ответственности не несет)))

УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ
ПО Г. МОСКВЕ
ПИСЬМО
от 13 декабря 2006 г. N 28-10/109544@

Это они переписали со старых писем МФ и ФНС.
Про 228/1/4 - это натянуто-надумано (надо же было что-то написать в качестве ответа). Нету никаких налоговых агентов в данном случае, поэтому п.4 не подходит.

В общем, возникает вопрос по трактовке: а не получил ли доход этот человек не от банка, а от некоего третьего лица, предыдущего собственника векселя, в момент получения векселя?

Но тогда - не установлен источник дохода, не установлена дата получения дохода.

[Тримм]

Кроме того, Вы затронули интересную тему насчет расходов. На основании чего он получит какой-либо вычет в данном случае, даже если будут документы? И какой именно вычет, социальный?

Ну, предположим, что это законопослушный, тщательный и грамотный векселедержатель. И он приобрел вексель с заключением договора в письменной форме, и оплатил покупку безналом, и у него есть платежка. Поэтому он припрётся декларироваться с документами, подтверждающими расходы на приобретение векселя.

В скорбной комнатке районного отделения он встретит печального инспектора, который будет долго размышлять о товарной и расчетной ипостасях векселя, имущественных правах и о переходе названных прав третьим лицам. Тем не менее, просто так инспектор его не отпустит, но поскольку с векселедержателя можно стрясти только НДФЛ, то инспектор станет перед выбором - рассмотреть доход от погашения этого векселя:

1) либо как доход от реализации иного имущества
2) либо как доход от реализации ценной бумаги

что векселедержателю, собственно, по барабану. И в том и в другом случае он получает вычет в размере произведенных расходов....

[Irusya]

1) либо как доход от реализации иного имущества
2) либо как доход от реализации ценной бумаги

что векселедержателю, собственно, по барабану. И в том и в другом случае он получает вычет в размере произведенных расходов....

А вот мне все интересно...
Откуда вообще взялась светлая мысль о возможности получения вычета по операциям, связанным с реализацией ЦБ по схеме "на всю сумму", если:
"В случае, если расходы налогоплательщика не могут быть подтверждены документально, он вправе воспользоваться имущественным налоговым вычетом, предусмотренным абзацем первым подпункта 1 пункта 1 статьи 220 настоящего Кодекса."
"..Абзац утратил силу с 1 января 2007 года. - Федеральный закон от 06.06.2005 N 58-ФЗ.
Второй вопрос: "вычет в размере расходов"-это какая-то новая методика исчисления налоговой базы, страшно комментировать...
Третий вопрос мне не дает покоя-причем тут реализация ЦБ, если из первого поста по настоящий пост-все говорили о займе?

[B@lex]

Гашение векселей реализацией (ценных бумаг) не является. Это по сути возврат долга.

вот чего подумалось....для векселедержателя вексель сам по себе абстрактная сделка...так что, представляется, его отношения далеки от займа, и от "возврата" долга...
В 815 ГК написано о выдаче заемщиком....но во второй той же статьи написано, что положения о займе применяются, посколько посколько они не противоречат ФЗ О векселе, а векселедатель по векселю отвечает за акцепт и за платеж....безусловно отвечает...

И вот еще письмишко старенькое нашлось - вроде все популярненько расписано:

Вопрос: В 2005 году физическое лицо по договору купли-продажи приобрело у организации простые беспроцентные векселя сроком погашения по предъявлении. Эмитентом векселей является другая организация. В июле 2005 года векселя были предъявлены к оплате непосредственно их эмитенту. Вправе ли физическое лицо требовать у организации - покупателя векселей справки по форме 2-НДФЛ, а также предоставления вычета в размере фактически произведенных и документально подтвержденных расходов? Какие документы необходимо представить в налоговую инспекцию для подтверждения расходов на приобретение векселей?

Ответ:

УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ
ПО Г. МОСКВЕ

ПИСЬМО
от 2 сентября 2005 г. N 28-10/62444

В статье 214.1 НК РФ установлены особенности определения налоговой базы с доходов, полученных от операций купли-продажи ценных бумаг, включая векселя, и операций с финансовыми инструментами срочных сделок, базисным активом по которым являются ценные бумаги.
В пункте 3 статьи 214.1 НК РФ предусмотрено два способа определения доходов от совершения операций купли-продажи ценных бумаг:
- как разница между суммами доходов, полученных от реализации ценных бумаг, и документально подтвержденными расходами на приобретение, реализацию и хранение ценных бумаг, фактически произведенными налогоплательщиком;
- либо как разница между суммами доходов, полученных от продажи ценных бумаг, и имущественными налоговыми вычетами, принимаемыми в уменьшение доходов от сделки купли-продажи ценных бумаг, в порядке, предусмотренном данным пунктом.
При этом налогоплательщик вправе воспользоваться имущественным вычетом, предусмотренным абзацем 1 подпункта 1 пункта 1 статьи 220 НК РФ, только в случае отсутствия документального подтверждения расходов налогоплательщика на приобретение, реализацию и хранение ценных бумаг.
В соответствии со статьей 815 ГК РФ вексель удостоверяет ничем не обусловленное обязательство векселедателя либо иного указанного в векселе плательщика выплатить при наступлении предусмотренного векселем срока полученные взаймы денежные суммы.
Погашение вексельного обязательства не является операцией купли-продажи ценной бумаги.
Таким образом, при получении физическим лицом доходов от погашения векселей оснований для применения налоговых вычетов, предусмотренных статьями 214.1 и 220 НК РФ, не имеется.
При погашении векселей организацией-эмитентом налоговая база по НДФЛ рассчитывается как разница между вексельной суммой и суммой документально подтвержденных расходов на приобретение этих векселей.
Состав документов, подтверждающих понесенные налогоплательщиком расходы, в частности на приобретение векселей, главой 23 НК РФ не конкретизируется.
Документы, подтверждающие расходы налогоплательщика, должны быть надлежащим образом оформлены в соответствии с законодательством Российской Федерации и в полной мере свидетельствовать о факте осуществления расходов и об основании их возникновения.
Такими документами могут являться договоры (например, купли-продажи), первичные учетные документы, подтверждающие движение денежных средств от покупателя к продавцу в счет оплаты ценных бумаг, составленные по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации (например, квитанции к приходным кассовым ордерам, платежные поручения о перечислении денежных средств), денежные расписки в случае осуществления сделки по ценным бумагам между физическими лицами, а также иные документы, которые зависят от способов приобретения и расчета за купленные ценные бумаги.
Следовательно, при выплате дохода физическому лицу от погашения векселей в целях налогообложения налоговый агент (эмитент) вправе учесть произведенные налогоплательщиком расходы на приобретение ценных бумаг (векселей) при условии предъявления налогоплательщиком подтверждающих документов.
В отсутствие подтверждающих расходы документов налоговый агент не производит исчисление и удержание налога, а исполняет обязанность, установленную статьей 230 Налогового кодекса РФ, по учету доходов, выплаченных физическим лицам, и представлению сведений о доходах в налоговый орган по месту своего учета.
Также на налоговых агентов НК РФ возложена обязанность по выдаче физическим лицам по их заявлениям справок о полученных ими доходах и удержанных суммах налога.
Таким образом, по письменному запросу физического лица организация, выплатившая ему доход от погашения собственных векселей, обязана выдать справку о доходах физических лиц по форме 2-НДФЛ.
С учетом положений подпункта 2 пункта 1 статьи 228 и пункта 1 статьи 229 НК РФ физические лица, получившие доходы, налог с которых не был удержан налоговыми агентами, обязаны представить налоговую декларацию в налоговый орган по месту жительства в срок не позднее 30 апреля года, следующего за истекшим налоговым периодом.

Заместитель
руководителя Управления
действительный государственный советник
налоговой службы II ранга
С.Х. Аминев

[Irusya]

вот чего подумалось....для векселедержателя вексель сам по себе абстрактная сделка...так что, представляется, его отношения далеки от займа, и от "возврата" долга...
В 815 ГК написано о выдаче заемщиком....но во второй той же статьи написано, что положения о займе применяются, посколько посколько они не противоречат ФЗ О векселе, а векселедатель по векселю отвечает за акцепт и за платеж....безусловно отвечает...

+1

[Тримм]

Для того, чтобы отделаться от сомнений в существовании и сущности заемного обязательства при погашении в банке-эмитенте физ.лицом-не первым векселедержателем, прошу вас, уважаемые оппоненты...

...рассмотреть ситуацию, в которой это физлицо НЕ ПОГАШАЕТ вексель в банке-эмитенте, а ПРОДАЕТ вексель в стороннем банке.

И как же эта сделка будет трактоватцо в целях налогообложения НДФЛ ? И какая в принципе разница, какой банк ему денег платит ?

[Irusya]

...рассмотреть ситуацию, в которой это физлицо НЕ ПОГАШАЕТ вексель в банке-эмитенте, а ПРОДАЕТ вексель в стороннем банке.

..а также: дарит, теряет и т.д.
Начало ветки было совсем не об этом

[Тримм]

Да вот как раз начало ветки и было о том, может ли несчасное это физ.лицо исчислить свой доход в соответствии ст.214.1 п.3.

Я вас именно к этому склоняю столь долго и безнадежно.

[Irusya]

Да вот как раз начало ветки и было о том, может ли несчасное это физ.лицо исчислить свой доход в соответствии ст.214.1 п.3.

Про вычеты речь вообще не шла
Имхо-для предъявления каких-либо требований налоргу о предоставлении вычета-нужно, как минимум, обосновать законность нахождения данных векселей у лица. Как видится из первого поста-это мистика

[Тримм]

Вынужден процитировать

ВОПРОС:
"...Может ли инспекция доначислить физическому лицу НДФЛ с суммы, полученной им от банка, если физическое лицо не может подтвердить, откуда у него появились данные векселя ?..."

даю ОТВЕТ:
"Да, может, в размере 13% от полной суммы полученной за вексель, поскольку указанное физическое лицо не в состоянии подтвердить расходы на приобретение векселя и исчислить свой доход в порядке, предусмотренном ст.214.1 п.3"

Покажите пожалуйста пальцем, в котором месте я исказил вопрос ???

[Irusya]

Тримм, что в вашем понятии "сумма, полученная за вексель"?

[Тримм]

...нужно, как минимум, обосновать законность нахождения данных векселей у лица...

"Обосновывать законность" он никому не обязан. Это не пулемет и подлинник Монны Лизы, чтобы законность владения обосновывать.

[Irusya]

"Обосновывать законность" он никому не обязан. Это не пулемет и подлинник Монны Лизы, чтобы законность владения обосновывать.

не обязан. согласна.
Но никакого вычета ему не будет
См. изменения, внесенные в эту статью ФЗ № 58-ФЗ от 06.06.2005 г.

[Тримм]

Тримм, что в вашем понятии "сумма, полученная за вексель"?

В моём понятии "сумма, полученная за вексель", это та сумма, которая была получена за вексель.

В трактовке поста №1, разумеется.

[Irusya]

В моём понятии "сумма, полученная за вексель", это та сумма, которая была получена за вексель.

В трактовке поста №1, разумеется.

Я поняла, кажется, логику: является ли обнал доходом? Так?

[Тримм]

Но никакого вычета ему не будет
См. изменения, внесенные в эту статью ФЗ № 58-ФЗ от 06.06.2005 г.

Вычета ему не будет, конечно. По 214.1 нету вычетов, а есть метод исчисления дохода, как "разницы между доходом и расходом" (выдающийся лингвист формулировал, надо отметить).

Но почему сразу же обнал ? Этот вексель мог быть получен в оплату по договору ГПХ, мог быть подарен, да в карты мог быть выигран. Я вот в карты выигрывал утюг, велосипед, магнитол не счесть. Зачем Вы сразу-то уголовщину предполагаете. ?

[Irusya]

Но почему сразу же обнал ? Этот вексель мог быть получен в оплату по договору ГПХ, мог быть подарен, да в карты мог быть выигран.

пост № 31, цитата: "..Тримм, это было "массовое заболевание" нашей страны в 2003-2005 годах - предъявление векселей к гашению посторонними лицами (говорю Вам по секрету), а попросту - обнал...." (с, автор ветки)

[Тримм]

Вот именно ! Да, Irusya, автор ветки специально указал, что до 2005 это был верняк обнал, а сейчас что ? Опять пугающая неизвестность.

[Irusya]

Тримм, "пугающая неизвестность" не имеет никакого отношения к вопросу и теме ветки Прекратим обсуждение?

[Тримм]

Нет, не "прекратим", а прервемся, поскольку сегодняшний этап обсуждения является ответом на вопрос (лична мне) автора ветки (см. пост №31).

Подождем LegO NSK.

[Тримм]

Хотя, впрочем...

Irusya, уважаемый автор ветки в своих постах №№ 11,14,19,21 и 28 умело подводит нас к простой мысли, что:

1.вексель является ценной бумагой (а это закреплено ГК)

2. доходы в целях налогообложения НДФЛ от операций с ценными бумагами регулируются исключительно ст. 214.1 НК

3. таковыми доходами признаются доходы от купли-продажи ценных бумаг (никакая там не двусмысленная "реализация", а именно купля-продажа)

4. погашение векселя эмитентом, безусловно, не является куплей-продажей..

... то это физлицо попросту не получило дохода и не обязано что-то исчислять, декларировать и уплачивать. А все письма Минфина не соответствуют требованиям законодательства.

Причем "реализация иного имущества" - не катит. И даже имущественные права не причом. Вексель никак не иное имущество, а ценная бумага (см. п.1)

[Irusya]

... А все письма Минфина не соответствуют требованиям законодательства.

Продолжительные овации
Это вы так решили?

[Тримм]

Не вполне я, это индукция из постов №№ 11,14,19,21 и 28...

[LegO NSK]

Ёк-макарёк, понаписали столько! Замучаюсь комментировать
Начинаем-с...

[LegO NSK]

Ну, предположим, что это законопослушный, тщательный и грамотный векселедержатель. И он приобрел вексель с заключением договора в письменной форме, и оплатил покупку безналом, и у него есть платежка. Поэтому он припрётся декларироваться с документами, подтверждающими расходы на приобретение векселя.
..

Он ничего не приобретал. В данном случае происходит переуступка права требования долга (должник - банк-заемщик).

[LegO NSK]

1) либо как доход от реализации иного имущества
2) либо как доход от реализации ценной бумаги

что векселедержателю, собственно, по барабану. И в том и в другом случае он получает вычет в размере произведенных расходов....

а. доход не имеет место
б. реализация не имеет место
в. вексель - для целей НК РФ это не имущество, а имущ.право.
г. вычетов не получит, поскольку ст.220 касается предоставления вычетов при продаже (реализации) имущества.

[LegO NSK]

...рассмотреть ситуацию, в которой это физлицо НЕ ПОГАШАЕТ вексель в банке-эмитенте, а ПРОДАЕТ вексель в стороннем банке.

И как же эта сделка будет трактоватцо в целях налогообложения НДФЛ ? И какая в принципе разница, какой банк ему денег платит ?

В первом случае он предъявляет вексель к платежу (гашению), то есть получает денежки от должника (банка-эмитента).

Во втором случае он переуступает (индоссирует) право требования долга по векселю третьему лицу (другому банку или физику-юрику, не важно).