Управленческий и бухгалтерский учет. Что первично?

[Ксю]

Переписка между отделами, одно дело А вот работа с амортизацией каких-нибудь деталей, может и иное.

А мне кажется, что если уж говорить о целевой, полной программе, устраивающей и управленца и финансовый сектор, включающий бухгалтерию, то оба типа документов необходимы.
Татьяна, когда же ты успела поменять мнение насчет маркетинга?

Если программа будет иметь разные блоки, которые после будут сливаться в один, то каков сысл этой КИС. Ведь, насколько я понимаю, и не раз уже было оговорено по этой теме, Данный продукт востребован именно по причине отсутствия базы, которая бы позволяла отслеживать весь процесс деятельности предприятия с начала или с конца. Опять таки финансисты должны получать доступ и к документам бухгалтерии и к документообороту менеджерского состава. И так же бухгалтерия уже не будет дублировать операции, а просто их фиксировать в отдельном секторе КИС.
Необходимо конечно определить документооборот, но это колосальный объем для данной темы. wanderer , нужно все таки раздробить эти вопросы по конкретным направления м деятельности организации. и уже из этого пытаться структурировать и отделять зернышки от плевел. Олег, если это удасться сделать, то быть тебе богатым и счастливым

[Демидова Татьяна]

Ксю в процессе
то, на что мы замахнулись в боулинге - такая система, которую потянуть при существующих ресурсах нереально. Нужна огромная материальная база, штат программистов, штат консультантов, руководители модулей, координаторы, совещания...

[wanderer]

Ксю
Спасибо, добрый человек.
Вопрос только в том, что мне действительно хотелось бы сделать продукт необходимый и УДОБНЫЙ вам. И без вас (управленцев, финансистов...) это получиться не может. Хотел бы еще раз повторить, что не хотел бы пополнить своим продуктом ряды фантазий программистов на заданную тему.

Однако, что касается документооборота. Вопрос ведь вот в чем! Если это связано с вопросами менеджмента (касатка опять же), до действительно можно реализовать развитую систему документооборота и основная идея ее будет обмен ифнормацией между отделами и сотрудниками по данному вопросу, ну и, конечно, генерация этих самых документов. Если же мы говорим о более точных вещах( Счета-фактуры, накладные...) здесь нужны более четкие правила, более продуманные интерфейсы (мы же говорим об удобстве ), более тесная интеграция с иными частями системы. И еще раз эргономика (удобство).

[wanderer]

Демидова Татьяна
Давайте все же остановимся на консультантах...
Или консультанты предпочитают ждать готовые решения от 1С а потом ее ругать?

[Демидова Татьяна]

Олег, я, все же, сомневаюсь в том, что такая КИС, охватывающая ВСЕ, будет создана.

[wanderer]

Демидова Татьяна
Я же говорю, это - путь...

[Ксю]

wanderer Вот тут уж в цепочке возникновения исходников, я имею ввиду с/ф и прочие документы к одной операции, то это /в программировании и возможности построения и увязки/ для меня такой темный лес, что если я в него забреду, то наломаю все остальное. )))

Демидова Татьяна А если не замахиваться, то в чем тогда смысл всех обсуждений. Берем 1С, Галактику, Касатку или FinMan и работаем каждый в своем участке, а потом сливаем по старинке в Excel

[Flatter]

Берем 1С, Галактику, Касатку или FinMan и работаем каждый в своем участке, а потом сливаем по старинке в Excel

А может вопрос в другом и данная тема порождение какраз того, что 1С, Галактика, Касатка или FinMan используемые вместе просто не внедрены как следует? Может достаточно одной из этих програм, но внедренных по всем правилам под нужды заказчика. И где гарантия что разрабатываемый программный продукт все из за того же плохого внедрения не потребует эксплуатации вместе с ним все тех же 1С, Галактики, Касатки или FinMan.

[Демидова Татьяна]

Ксю а зачем в эксель сливать тогда? главная проблема в том, что все названные программы слабо могут взаимодействовать между собой.

Получается то, что наша КИС должна содержать в себе 1С, Галактику, Касатку, FinMan. Идеально было бы тупо содрать все на одну платформу, убрав лишнее и заложив возможность доработки.

[Ксю]

Так об этом и разговор. По крайней мере именно об этом мы говорили в Пятигорске с Олегом.
А в Exсel сейчас как правило сливают информацию для сведения консолидированного учета, либо просто для подготовки бюджета или построения своих систем анализа.

Все равно нового мы ничего не создадим. по крайней мере я таких переспектив, в создании принципиально новых структур и продуктов, не вижу. Логично было бы доработать до необходимой идеальной концепции уже готовый и работающий инструмент. Как минимум, используя его, как шаблон.

[Flatter]

И еще одно... уважаемые заказчики... Вы используете ряд программ и ругаетесь на них, в связи с этим у меня вопрос, а были ли затрачены средства на покупку, внедрение и сопровождение этих програмных продуктов и каков их размер?

Ведь стоимость внедрение КИС (неговоря о стоимости поставки) измеряется даже не десятками килобаксов!

[Ксю]

В этом главная проблема!
Организации при попытке построить управленческий учет используют как минимум 2 программы, конечно же не дешевых, как например Галактика. И опять таки пытается что-то построить на базе MsOfis-а. Реальный спрос на такую программу существует, очень многие организации ищут подобные прог. продукты уже за рубежом. У меня был опыт внедрения Британской программы, были затрачены колоссальные килобаксы, но опять таки результат не удовлетворял всех нужд управления. Я думаю, что если такая КИС будет создана, то спрос и покупатель будет непременно. и вопрос цены тут будет вполне обоснованным.

[Flatter]

У меня был опыт внедрения Британской программы

что то мне все больше кажется, что камень приткновение это качественное внедрение! И все беды изза просчета какраз с внедрением програмщины... Петнагон выкинул в прошлом году 100 лимонов и в итоге отказался. Еще одна программа нестанет панацеей... вместе с программой будет главную роль играть как она внедрена!

[Flatter]

Предлагаю переименовать эту ветку форума в Потуги переплюнуть мировых лидеров разработки и внедрения ERP или обрисовать более реальную задачу!

[Ксю]

А задача реально поставлена: Сделать программу, которая удовлетворит все ступени управленческого состава и в последствии и бухгалтерию. Конечно должна быть попытка переплюнуть Ихних . А для обрисовки более реальной задачи эту тему нужно обсуждать нам не вчетвером, а с участием привлеченных и заинтересованных потребителей. И эта ситуация уже должна рассматриваться нашими уважаемыми Модераторами

[Ксю]

У меня был опыт внедрения Британской программы


что то мне все больше кажется, что камень приткновение это качественное внедрение! И все беды изза просчета какраз с внедрением програмщины... Петнагон выкинул в прошлом году 100 лимонов и в итоге отказался. Еще одна программа нестанет панацеей... вместе с программой будет главную роль играть как она внедрена!

Как раз проблема заключена в том, что заинтересованы и поиском данной программы занимаются по большей части Финансовые аналитики и менеджеры. А ведь сейчас есть реальная возможность /исполнилось бы это пожелание/ собрать с каждого уровня и ступени организации ее требования и пожелания и учесть их при построении и выборе новой программы. Ведь потому они и не приживаются и подвергаются таким крупным доработкам, что только после покупки узнается мнение других, подключающихся участников процесса производства и оказывается, что неплохо было бы, что бы, а если б она еще и это считала, то вообще цены б ей не было... и так до бесконечности.
Олег взялся за тяжелый камень, но если его сдвинуть хотя бы чуть чуть, почему бы не рассмотреть возможности открытия какой-то новой и очень свежей и недостающей мысли.
А вся эта тема опять таки посвящена обсуждению идеи и стоит на месте.......

[Демидова Татьяна]

Ксю, я не верю, что можно создать КИС, которая бы всех удовлетворила. Даже бухгалтерские типовые программы имеют кучу недостатков для того или иного вида деятельности. Соответственно при внедрении КИС, придется полностью пересмотреть концепцию, структуру, алгоритмы, и не факт, что хотя бы 20% потребителей согласятся с предложенными.

[Демидова Татьяна]

А вся эта тема опять таки посвящена обсуждению идеи и стоит на месте

от кого зависит, стоит на месте идея или нет?

[Ксю]

Ну думаю, мы 4 участника данного обсуждения мало что вытянем. И это, как ты помнишь, уже нами обговаривалось!

[wanderer]

Как вы (Ксю, Татьяна, Lavrik) помните изначально я вел разговор о малом; о создании ядра бухгалтерии и склад. Все это конечно кроссплатформенное и работает на сети (мы это обсуждали) На основе этого решения можно было вытягивать более крупные формы (торговые сети разбросанные по Руси-матушке). И я, как вы помните, высказывал более чем реалистические мнения. Для меня было интересным создавать продукт в тесной связи с потребителями. И опираться не на нескольких консультантов, работающих в программерских корпорациях, но чтобы все заинтересованные люди могли бы высказываться в процессе разработки. Однако именно вы, многоуважаемые Господа, заметили мне что реализация столь МАЛОГО - не очень важная тема. И гораздо интересней и занимательней, да и денежней (чего греха таить) делать нечто более масштабное, а именно управленческий учет, система управления предприятием, то, чего именно и не хватает. А сейчас все выглядет несколько иначе.

[wanderer]

Мне как модератору положено стимулировать диалог, но как сторонний наблюдатель я могу заметить, что больше всего меня раздражает в форумах. Когда после первых двух постингов народ начинает обсуждать не предмет вопроса а отношение к вопросу.

[wanderer]

Flatter
> А может вопрос в другом и данная тема порождение какраз того, что 1С, Галактика, Касатка или FinMan используемые вместе просто не внедрены как следует?
Посмотрите какая странная ситуация возникает. 80% ранка, куча франчайзеров в каждом городе, а внедрений грамотных маловато. Хотя народ денежку платит. Парадокс!

[Flatter]

внедрений грамотных маловато

Да нет же 80% рынка это тонны коробочных отгрузок, ежеднавные продажи 1С как выразился Нуралиев измеряется тоннами!!!

Не внедрений грамотных маловато, даже маленький процент неграматных внедрений от этих тонн, дает представление, что граматных и нет вовсе!

[wanderer]

Так и я том же! Столько продаж, разветвленная сеть представительств, куча народа пытается заработать деньги на тюнинге 1С, а внедрений мало. Что мозговитых мало? Или коммуникативных способностей у программеров и бухгалтеров недостает? А может управленцам и бухгалтерам ничего не надо? Надо! Ой как надо! А как же мне все говорят, что именно путь 1С велик и могуч и именно он обусловил возникновение целой инфраструктуры вокруг 1С, что иного пути развития продукта нет кроме как сделать его максимально настраиваемым для других настройщиков. Понятно, для 1С не барское дело доводить продукт до клиента. Они написали бухгалтерский движок и сказали себе - "Пусть бухгалтеры и управленцы теперь парят мозги местным настройщикам". С точки зрения зарабатывания денег - решение простое и эффективное в своей гениальности, но с точки зрения пользователя, просьбы которые удовлетворяются слабо, решения просто нет. И ты, Flatter, блестяще это показал. Вопрос даже не в технологии, вопрос в бизнес подходе. <br>
Может пора повернуться лицом к потребителю и прислушаться к его мнению, к его просьбам. Может пора спросить а удобно ли тебе, потребитель? А чего изволите-с-с? Не перекидывать решение этого вопроса на местных умельцев.(Тем более что, как нам показал Flatter, качественнах внедрений все равно маловато, но постараться изначально повернуться лицом к потребителю и активно включить его в процесс разработки. Попросить его профессионально консультировать, дав ему возможность понять, что, по сути дела, он создаем продукт для себя! А это уже иной бизнес подход. И меня совершенно не волнует долог этот путь или нет. Было время когда автоматизацией бухгалтерского учета занимались просто ВСЕ программеры. На каждом предприятии был свой и он писал свою бухгалтерию на Clippere(помните?). Сколько лет прошло? УГУ А вопросы остались...

[Flatter]

Хммм... Отклонились от темы... но не ради спора...

а внедрений мало. Что мозговитых мало?

50% успешных (со стороны заказчика) внедрений оччень хороший показатель. Берем 10000 коробочных продаж и получаем целых 5000 неудачных внедрений этоже ограмная цыфра!!! на 1С 5000 внедрений проваливаются! Зачем пользоваться таким продуктом? Пользователь получает поставку менее чем за 1000$ тратит на внедрение меньше 100$ на сопровождение выделяет менее 500$ в год и это маленький процент! Основная масса вообще пользуется коробочным продуктом. Что мозговитых мало? эти мозговитые сидят и делают часть грамотных решений и им за это платят! А все что осталось это куча народа которая либо вообще не заморачивается на внедрение либо просто те кто не хочет тратить деньги. Может пора повернуться лицом к потребителю и прислушаться к его мнению это и есть внедрение на которое нужно тратить деньги!

[Кондаков]

Господа. У каждого своя правда. И опыт работы многих десятков компании показывает что внедрение программных продуктов, действие с очень большим количеством неизвестных.
Даже самые крутые и мозговитые люди могут провалить проект и причин тому очень много. Если Вас интересуют непосредственно причины провалов, рекомендую почитать про RUP там на примерах, и там только часть.

Для Татьяны, написать полностью с нуля такую систему скорее всего не получится из за ограниченности рессурсов. Однако обсуждение этого с Вами целевыми потребителями, помогает мне как внедренцу понять. Что вы хотите, какие у Вас возникают трудности. Это важно, потому что при выполнении проектов, люди для которых производятся внедрения в большинстве своем молчат, и это кстати одна из самых важных причин провалов.

Для Ксю
На самом деле делать монолитную систему означает зарубить все зачатки на корню, она будет слишком большой и неповоротливой, блоки должны быть однозначно, а вот тот факт что они должны быть связанны между собой, это тоже постулат который должен быть заложен в архитектуре. И это проблемы программистов, как сделать что бы пользователи не знали о существовании блоков

Давайте здесь будут обсуждатся не технические основы (это программисты и сами могут выяснить между собой) а основы методологические то есть то что вы хотите видеть от программы.

Тем не менее мы очень далеко ушли от темы

[Ксю]

Кондаков И это проблемы программистов, как сделать что бы пользователи не знали о существовании блоков

Об этом и речь. Мы только дров наломаем!

И чтобы не пускаться снова в пространные рассуждения нужно как-то систематизировать эту огромную и объемную тему и раздробить по конкретным вопросам, опять же предназначенных для конкретных специалистов. Как и в любом деле, нужен четкий бизнес-план

[Flatter]

Гуляние по темам получилось из-за неопределенности в обсуждаемом вопросе... Темы надо разделять! Я был глубоко убежден, что мы обсуждаем создание универсальной КИС, что вытекало из темы "Наша КИС" из чего следует, что она должна подходить всем нам... Углубился я в эту тему, потому что веду похожий проект и думаю, что в скором времени на клерке появится ветка участников этого проекта, причем именно разработки т.к. видение потребностей у моей команды уже есть и будет в основном решаться вопрос универсальности.

Выяснить, что хочет пользователь на форуме обычно вызывает сумбур. Т.к. очень в редких случаях у 2х пользователей есть одинаковые требования. Есть пересечения, я не спорю... Но обсуждать "я хочу это... а мне нравится так" я думаю целесообразнее с точки зрения как внедрить решение для этих пользователей. А не как сделать, чтоб одно внедрение подходило обоим.

[Демидова Татьяна]

Однако именно вы, многоуважаемые Господа, заметили мне что реализация столь МАЛОГО - не очень важная тема. И гораздо интересней и занимательней, да и денежней (чего греха таить) делать нечто более масштабное, а именно управленческий учет, система управления предприятием, то, чего именно и не хватает. А сейчас все выглядет несколько иначе.

Олег, мы заметили лишь, что реализация бухгалтерии и склада нас не интересует, потому что я и Лаврик это успешно делаем в1С, а Ксю в Галактике. Даже типовая 1С нормально учитывает все особенности, а уж если доработанная толковым программистом, так это вообще сказка! Нас интересует воплощение в программе именно управлеческого учета. Давайте наконец определимся со следующими вопросами:
1. Что все-таки мы обсуждаем? теорию или практику?
2. Какой учет мы обсуждаем, бухгалтерский или управленческий?
3. Какой вид деятеьности мы обсуждаем?
4. Кем будет реализовано то, что мы наобсуждаем (и будет ли реализовано вообще)?

как сторонний наблюдатель я могу заметить, что больше всего меня раздражает в форумах. Когда после первых двух постингов народ начинает обсуждать не предмет вопроса а отношение к вопросу.

а ты хочешь, чтобы народ не роптал? так не бывает! Народ желает знать зачем идет обсуждение? Мне, например, не хочется просто поговорить. Уже довольно много сказано в форуме, ты составил какое-то резюме? У тебя появились конкретные вопросы? Ты можешь обобщить информацию?

Давайте здесь будут обсуждатся не технические основы (это программисты и сами могут выяснить между собой) а основы методологические то есть то что вы хотите видеть от программы.

а для чего? Что это даст? (это не эмоции, а реальный вопрос). меня интересует, что конкретно получится из нашего обсуждения?

[Кондаков]

а для чего? Что это даст? (это не эмоции, а реальный вопрос). меня интересует, что конкретно получится из нашего обсуждения? [/B]

Татьяна. Ответ прост. Программисты по большей части не используют плоды своего труда. И нам трудно понять что мы делаем в работе не так, если не имеем обратной связи.

Лично для меня это даст понимание проблем с которыми может столкнуться мой пользователь