НДФЛ при депонировании,

[kiry]

но поменялся срок перечисления налога

и главное- поменялось условие перечисления НДФЛ

[Генук]

kiry, никто и не спорит, что безопасно следовать письму Разгулина. Речь идёт о том, что многим предприятиям неудобно отслеживать даты росписей в ведомостях. Это очень трудоёмко и добавляет риски ошибок. Поэтому таким предприятиям можно безнаказанно перечислять весь НДФЛ по всем ведомостям без отслеживания конкретных депонентов.

[kiry]

Вы смешали 2 вопроса-когда платить НДФЛ при выплате в течение 5 дней и надо ли платить НДФЛ с депонированных сумм. Оставим пока первый вопрос-как отслеживать даты.
Представим, что срок, установленный для выплаты з/пл-1 день-(предприятие может выплачивать 1 день, а может 5), т.е. ПВ от 10.10.16 и закрыта она 10.10.16 (дата РКО) -часть выплачено-перечислен НДФЛ, часть депонировано -НДФЛ не надо перечислять.

[kiry]

Поэтому таким предприятиям можно безнаказанно перечислять весь НДФЛ по всем ведомостям без отслеживания конкретных депонентов.

Откуда такое умозаключение?

[Генук]

Откуда такое умозаключение?

Из моих предыдущих рассуждений.

[kiry]

Из моих предыдущих рассуждений.

Звучит примерно так:
"Все правоверные должны разбивать яйца с надлежащего конца."

[Генук]

Понятно, что если у предприятия есть желание и возможность чёткой идентификации выданных денег день в день, то для него нет проблем перечислять НДФЛ в бюджет строгими суммами только по реально получившим свои деньги работникам. И это законно, и Разгулин одобрил.

Нам остаётся только легализовать раннее перечисление НДФЛ в бюджет, когда реально работник ещё не получил наличные, т.к. они висят на депоненте. Вполне жизненная ситуация, когда бухгалтеру удобнее сразу отправить весь НДФЛ в бюджет, а не высчитывать отдельные суммы по живым росписям по всем зарплатным ведомостям.

Сначала обратимся к ст.136 ТК РФ:

При выплате заработной платы работодатель обязан извещать в письменной форме каждого работника:
...4) об общей денежной сумме, подлежащей выплате

Отсюда необходимым, но недостаточным условием признание дохода выплаченным является знание работником точной суммы денег. Когда работник расписался в ведомости и получил наличные - он, естественно, узнал точно свою сумму денег. Следовательно и не получивший должен быть извещён о точном размере своей зарплаты по данной ведомости.
Теперь обратимся к ст.223 НК РФ, в которой дано определение понятию "выплата дохода", в частности:

выплаты дохода, в том числе перечисления дохода на счета налогоплательщика в банках либо по его поручению на счета третьих лиц...

Считается ли депонирование именно что юридическим поручением работника перечислить свои деньги ВРЕМЕННО на банковский р/с работодателя или даже в кассу родного предприятия?
Моё мнение: да, при условии, что работник знает точно сумму своих денег и может всегда ими распорядиться, например, получить в кассе свои деньги по депоненту.

[Генук]

kiry, проще говоря, НК признаёт поручение на перечисление денег на счета предприятия ВЫПЛАТОЙ работнику дохода

[degna]

только после фактической выдачи депонента.

хотела бы поддержать, но депонирование происходит по окончании выплаты зарплаты, например через 3 дня,
а ндфл необходимо перечислить на следующий день после снятия денег

кроме того депоненты попадают на 76 счет так что дт 70 закрыт и зарплата выплачена

[degna]

Когда работник расписался в ведомости и получил наличные - он, естественно, узнал точно свою сумму денег.

а расчетный листок тогда зачем

[saigak]

а ндфл необходимо перечислить на следующий день после снятия денег

не снятия, а выдачи

а расчетный листок тогда зачем

так

Моё мнение: да, при условии, что работник знает точно сумму своих денег и может всегда ими распорядиться,

[degna]

не снятия, а выдачи

снятия денег с расчетного счета для выплаты зарплаты, по моему так?

[Nikost]

снятия денег с расчетного счета для выплаты зарплаты, по моему так?

с 01.01.2016 - не так

[Генук]

Таким образом предприятию достаточно прописать во внутреннем Положении об оплате труда норму, что депонирование является поручением работника на временное хранение своей зарплаты в кассе или на р/с предприятия с обязательством последнего на возврат денег с депонента в установленные сроки по первому требованию работника, например, в один день.

[saigak]

снятия денег с расчетного счета для выплаты зарплаты, по моему так?

Неа. Теперь выплаты.

[Старый ворчун]

а я думаю, что правильного ответа не существует. Потому что существование данной проблемы и полное игнорирование ее решения позволяет проверяющим в ЛЮБОМ случае оштрафовать - не за то, так за это. И не удивлюсь, если в скором времени появятся совершенно противоположные основания для штрафов и совершенно противоположная судебная практика.
Мне другое интересно - причина превращения удержания НДФЛ в проблему для всей страны - это следствие слабоумия тех, кто это придумал, или сознательное действие? Я вот лично ко второму склоняюсь.

а я к комбинации - слабоумие со злобой.

[Генук]

Сознательно, конечно. Уверен, что они по штрафам по 6-НДФЛ уже на одного полковника собрали как минимум )

[GSokolov]

я считаю то, что задепонировано-фактически не выплачено, значит не удержано, значит и оснований перечисления нет. Если у вас есть желание доказывать НИ, что НДФЛ с депонированных сумм-это не выплата из собственных средств-пожалуйста.

Не могут быть собственными средствами уже начисленная зарплата, из которой и удерживается налог. И решения ВС РФ по этому поводу есть. Как только наступил срок получения дохода, НДФЛ из начисленной зарплаты можно удержать и уплатить без всяких последствий.

Если же он так и не получит З/пл- вы возможно еще 3 года будете держать на депоненте, потом признаете доходом, при этом НДФЛ уже уплачен...

А вот это интересный момент. Положим, сумму, причитающуюся работнику, Вы можете списать в доходы, а как быть с исчисленным НДФЛ? Разве его тоже можно без последствий списать? Или его всё же нужно удерживать и уплачивать? И вопрос возникнет даже не через 3 года, а раньше - как подавать сведения до апреля следующего года? Ведь по зарплате доход получен и налог исчислен, значит, в разделе 1 и в 2-НДФЛ он должен быть показан, но если считать, что он фактически не выплачен, то налог и не будет удержан и нужно его показывать как не удержанный. А вот не получит вообще эту зарплату с депонента, что, нужно будет корректировать 6-НДФЛ и 2-НДФЛ за тот прошедший период, сторнировать доход и НДФЛ?

[Nikost]

достаточно прописать во внутреннем Положении об оплате труда норму, что депонирование является поручением работника

разве работодатель может установить такую норму самостоятельно? а если сотрудники с этим не согласны, то их никто не спрашивает? и НК говорит о том, что поручить может именно налогоплательщик, т.е сотрудник.

Не могут быть собственными средствами уже начисленная зарплата, из которой и удерживается налог

налог удерживается из выплаченной з/п, из начисленной он может быть исчислен
Хотя не пойму логики НК: если з/п рассчитана и сумма исчисленного НДФЛ уже известна, так почему при депонировании налог нельзя перечислить в бюджет? Ведь депонируем зарплату к выплате, т.е за минусом налога... З/п депонируем, а НДФЛ в этом случае куда девается? Но если толковать НК буквально, то я высказывала свое мнение о "шуршащих бумажках" в предыдущей теме.

[GSokolov]

налог удерживается из выплаченной з/п, из начисленной он может быть исчислен

Неверное прочтение. Не "удерживается из выплаченной", это нонсенс, выплачивается уже за вычетом налога, а "удерживается при выплате". Поэтому понятна логика судей, отвергающих домыслы, что исчисленный НДФЛ нельзя уплачивать до выплаты.

не пойму логики НК: если з/п рассчитана и сумма исчисленного НДФЛ уже известна, так почему при депонировании налог нельзя перечислить в бюджет?

Это логика не НК, а г-на Разгулина.

я высказывала свое мнение о "шуршащих бумажках" в предыдущей теме

А я Вас опроверг, аргументированно высказав своё мнение.

[Olaf]

Есть слабая надежда, что в следующем году будет проведен анализ статистки (не)успешности заполнения 6-НДФЛ в рамках всей экономики. И у кого-то в Минфине зародится мысль, что в 2018 году необходимо будет создать комиссию по оптимизации администрирования НДФЛ. Т.о. кардинальные изменения не за горами: 2020 год.

[Lucie_K]

Настаиваю-то, что депонировано, то не выплачено

А раз не выплачено, то и компенсацию за задержку выплаты начислять нужно? Так Верховный Суд РФ в постановлении от 2 декабря 2015 г. N 16-АД15-8 сказал "выдача в день, установленный Правилами внутреннего трудового распорядка, была обеспечена, а получение соответствующей выплаты в течение последующих дней обусловлено волеизъявлением работника", никаких начислений компенсаций за задержку не требуется.

Впрочем так считать ваше право конечно. Но я не понимаю зачем себе проблемы создавать на ровном месте. Ведь, кроме усложнений с удержаниями-перечислениями НДФЛ, заполнением 6-НДФЛ, можно и на штрафы попасть. Налоговики штрафовали и, думаю, будут и впредь штрафовать за неперечисление налога с депонированной з/платы.

[kiry]

А раз не выплачено, то и компенсацию за задержку выплаты начислять нужно?

Lucie_K,
Не нужно, т.к з/пл задепонирована, а НЕ невыплачена и ответственность с р/д за невыплату нет, вы сами объяснили почему

"выдача в день, установленный Правилами внутреннего трудового распорядка, была обеспечена, а получение соответствующей выплаты в течение последующих дней обусловлено волеизъявлением работника", никаких начислений компенсаций за задержку не требуется.

А вот в целях удержания НДФЛ, срок перечисления еще не наступил

можно и на штрафы попасть.

Да, у налоговой все основания вас оштрафовать-за перечисление НДФЛ за счет собственных средств, за искажение данных в 2-НДФЛ и в 6-НДФЛ

[Lucie_K]

з/пл задепонирована, а НЕ невыплачена

То Вы доказывали, что депонированная з/плата является невыплаченной, а теперь вдруг оказывается, что она не является невыплаченной .

за перечисление НДФЛ за счет собственных средств

С чего вдруг из собственных средств. Депонируется з/плата из ведомости, т.е. за вычетом НДФЛ, вычтенный НДФЛ и перечисляем.

[kiry]

То Вы доказывали, что депонированная з/плата является невыплаченной

Я и сейчас это повторю-она не выплачена, она задепонирована, но р/д за это не отвечает с момента составления ПВ-что непонятного?

[Lucie_K]

что непонятного?

Логика, по которой депонированная з/плата не является выплаченной, но при этом работодатель с момента составления платежной ведомости уже не отвечает за выплату з/платы, моему пониманию недоступна.

[kiry]

Lucie_K, и зря-НК устанавливает свои правила перечисления налога и ответственность за невыполнение, а ТК-свои правила выплаты з/пли ответственность за невыполнение.

[GSokolov]

kiry, НК РФ не устанавливает расшифровку понятия "выплата заработной платы", т.е., что считать выплатой. Поэтому в соответствии с п.1 ст. 11 НК РФ пользоваться нужно понятиями, установленными в области законодательства, эти понятия определяющими. Значит, не должно расходиться понимание выплаты зарплаты с т.з. НК РФ и ТК РФ.

[kiry]

Совершенно верно-ни в ТК, ни в НК нет определения. Считаю, что только когда работник может распоряжаться денежным суммами-оплатить, перевести деньги -можно говорить о том что была произведена выплата-деньги поступили ему на карту или получена в кассе,и ответственность р/д в случае депонирования здесь ни при чем, это другой вопрос.

[ZZZhanna]

только когда работник может распоряжаться денежным суммами

если работник не пришел забрать собственные средства - значит, он ими распорядился именно так: пусть лежат в кассе организации.