Арендная плата?!!

[Otto]

Уважаемые коллеги!
Помогите разобраться с вопросом!

У четырех физических лиц в общей долевой собственности находится нежилое помещение. Все четверо работали чинно-мирно в одной фирме и пользовались данным помещением, не составляя при этом никаких договоров.
В один прекрасный момент произощел конфликт в коллективе и двое человек(они же сособственники помещения) из фирмы уволились.
Сейчас эти двое, выставили юр.лицу требование об оплате арендной платы за все это время, за пользование помещением (естественно соразмерно своим долям).

Вопрос! Правомерны ли их требования? Если:
- другие сособственники не согласны с их решением, а распорядится имуществом(т.е. сдать в аренду) можно только с общего согласия сособственников:
- никаких договоров не составлялось и не подписывалось, соответственно не существовало согласованных существенных условий договора(объект аренды, арендная плата и т.д.)

Не имея на руках никаких документов, тем не менее, "стращают" довести дело до суда, мотивируя тем, что свидетельскими показаниями докажут факт использования юр.лицом данного помещения.

[stas®]

Пожалуй, формально они правы... Будет неосновательное обогащение.
Можно за что-то зацепиться, если все четверо являются соучредителями организации.

[Otto]

Как раз, соучредителями организации они не являются. Просто наемные работники. Отсуда и их "шкурный интерес". Будь они соучредителями юр.лица, какой смысл из своего кармана тащить?

А что значит "формально"? То есть, по Вашему, велика вероятность обоснованности их претензий? Но ведь все это время они сами пользовались частью собственного имущества, и даже извлекали прибыль из этого.
Ну я еще понимаю, что можно говорить о неосновательном обогащении, и даже могу понять, что к этому можно "привязать" размер (рыночную ставку) арендной платы, но с чего ее исчислять? Где объект аренды? Почему бы тогда вообще не попросить арендную плату со всего здания, а не с помещения, находящегося в нем? Тем более, что по адресу данного помещения зарегистрированы еще три фирмы, в двух из которых эти двое, как раз являлись учредителями. Неужели это законно?

[stas®]

извлекали прибыль из этого

В том-то и проблема... Извлекает прибыль собственник, а не наемный работник.

Организация безвозмездно пользовалась помещением. Можно только спорить о размере компенсации.

[Otto]

stas®!

А чем реально(т.е. документально, а не словами) можно доказать, что организация пользовалась помещением? Ведь даже вывески нет.
Кроме того, параллельно все эти годы организация арендовала другое помещение. Вот там, как раз, и договор имеется, и арендная плата вносилась, и люди реально работали.
Может данный факт играть какою-то роль?

P.S. А что, если человек является наемным работником, то он в это время перестает быть собственником? НОНСЕНС!!!

[stas®]

А чем реально(т.е. документально, а не словами) можно доказать, что организация пользовалась помещением?

Свидетельские показания - это тоже доказательства.

А что, если человек является наемным работником, то он в это время перестает быть собственником?

Отто, ты же сам написал, что они - не собственники организации. Так что сейчас твой риторический вопрос не по делу.

[Otto]

Свидетельские показания - это тоже доказательства.

Я это понимаю, но возьму и тоже приведу кучу свидетелей, что данное помещение занимала другая организация (учрежденная и зарегистрированная этими друзьями, кстати, по этому адресу, фирма). И что? И как подтвердить какую площадь занимает организация(один кабинет, два...)? Что, если тетя Маша и дядя Паша скажут, то это и окажется истиной?

Отто, ты же сам написал, что они - не собственники организации.

stas®! Но они собственники помещения, в которое каждый день приходили, топтали, мусорили, ходили в туалет, наконец! Т.е. ПОЛЬЗОВАЛИСЬ им! Кстати, не платили и не платят ни копейки за содержание данного имущества.

stas®! Я, возможно, излагаю все несколько резко, но это моя "головная боль" и как раз хотел бы получить совет, о том, как свести эту боль к минимуму.

Неужели одних свидетельских показаний достаточно, чтобы подтвердить факт использования помещения именно организацией, а не физическими лицами?

[stas®]

Неужели одних свидетельских показаний достаточно, чтобы подтвердить факт использования помещения именно организацией, а не физическими лицами?

Арбитражные суды свидетельские показания не любят. Но это доказательство. А лжесвидетельство - это нехорошо.

Т.е. ПОЛЬЗОВАЛИСЬ им!

Вы же сами написали, что они им пользовались как наемные работники организации. Т.е. пользовалась организация. Кто получал прибыль от того, что не нужно было арендовать для этих людей помещение?

[Otto]

Арбитражные суды свидетельские показания не любят.

Претензии ФИЗИЧЕСКИХ лиц к ЮРИДИЧЕСКОМУ, не имеют никакого отношения к арбитражному процессу!

Вы же сами написали, что они им пользовались как наемные работники организации.

Да где я такое писал? Я говорил только, что они ЯВЛЯЛИСЬ наемными работниками. А организация никогда не занимало данное помещение.

Да, я вижу stas®, ты в вопросе просто "не сечешь". Ну да и спасибо на том, что просто откликнулся!

[stas®]

Претензии ФИЗИЧЕСКИХ лиц к ЮРИДИЧЕСКОМУ, не имеют никакого отношения к арбитражному процессу!

Если физлицо не имеет статуса ИП - да, будет СОЮ. Тем хуже для Вас - в судах общей юрисдикции свидетелей слушают охотнее.

24-07-2003 11:57 Все четверо работали чинно-мирно в одной фирме и пользовались данным помещением
28-07-2003 06:16 Да где я такое писал? Я говорил только, что они ЯВЛЯЛИСЬ наемными работниками. А организация никогда не занимало данное помещение.

Судя по всему, Вы решили пойти по пути, о котором я уже написал выше:лжесвидетельство - это нехорошо.

Да, я вижу stas®, ты в вопросе просто "не сечешь".

Да я вижу, что ответ, не совпадающий с Вашими намерениями, Вас не интересует. :|

[Zakonov]

А почему юрлицо боится показать себя в этом помещении, если оставшиеся двое - совладельцы? Выбывшим нужно будет доказывать, что им препятствовали использовать их часть, как мне видится, ведь если даже использовалось все помещение под цели двоих - само по себе не нарушение. Кстати, доли то выделены в натуре?

[Otto]

Если физлицо не имеет статуса ИП - да, будет СОЮ.

Я с самого начала написал, что помещение в собственности 4 ФИЗИЧЕКИХ лиц, а не ПБОЮЛов.

Я еще раз уточняю, что все четверо являлись и, естественно, работали в одной фирме. Но нигде не упомянул (да этого и не было на самом деле), что ПОЛЬЗОВАЛИСЬ помещением. Ни в одном документе у нас не записано, что для такого то сотрудника устанавливается рабочее место по такому-то адресу, в таком-то кабинете, за таким-то столом.

Да я вижу, что ответ, не совпадающий с Вашими намерениями, Вас не интересует.

Как раз интересует.
Вопрос-то был такой:"Достаточно ли будет одних свидетельских показаний, чтобы подтвердить факт использования помещения именно организацией, а не физическими лицами?" А вот ответа, мотивированного ответа, я не услышал.

P.S. Мне кажется, что обвинять второй раз человека в ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВЕ (тем более, что он его не совершал), по меньшей мере некорректно.

Мне нужна всего лишь истина, в данном случае подтвержденная букой закона!

[Zakonov]

Если нужна истина, ответь на вопрос: общая или долевая совместная собственность.

Воздух сотрясает, флудит((( Некорректно!

[Otto]

Zakonov!

Собственность общая долевая, по 1/4 у каждого.

Я не занимаюсь тем, что ты называешь "флудит". А если тебе нечего существенного сказать, то лучше воздержись.

[Zakonov]

А теперь вот какой вопрос: доли выделены в натуре?

(не кипятись, сыграй в игру "кирпич", сосчитай до десяти....)

[stas®]

Otto, я полагаю, что после такого уже любой разумный человек воздержится от ответов на Ваши вопросы.

[Zakonov]

Стас, лиабельность у всех разная - клиент всегда прав))))

[Zakonov]

2 Стас:
странно, что ты еще не обратил внимание на "общая/совместная/долевая"))))

[Otto]

Zakonov!

А теперь вот какой вопрос: доли выделены в натуре?

Нет. Да это и невозможно.

странно, что ты еще не обратил внимание на "общая/совместная/долевая"))))

Еще раз цитирую прямо из свидетельства о Государственной регистрации права:"Общая долевая собственность, доля в праве 1/4".

stas®!

Отказ от диалога означает то, что ТЕБЕ нечего сказать или на мой вопрос ВООБЩЕ не существует мотивированного ответа?

[Zakonov]

Отто, не горячись: если доли не выделены, как они будут доказывать, что вы занимаете их половину? Что они вообще собираются доказать? (развожу руками)

[Otto]

Zakonov!

Я как раз абсолютно спокоен.
Все их претензии изложены мною в предыдущих постах данной темы. Кроме того они претендуют на компенсацию за использование всего помещения, правда соразмерно своим долям.

Я почему хочу докопаться до истины. Ведь по закону каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается.

По роду своей деятельности мне приходилось сталкиваться только с Арбитражом, а здесь СЮТ. В арбитраже проще - показал бумажку и ты прав, а СЮТ... Вот я и хочу узнать ответ на один единственный вопрос - ДОСТАТОЧНО ЛИ В ДАННОМ СЛУЧАЕ ОДНИХ СВИДЕТЕЛЬСКИХ ПОКАЗАНИЙ, ведь документов-то у них никаких нет?!!!

[Zakonov]

Я считаю, что выход есть (см. выше)

[Otto]

Я считаю, что выход есть (см. выше)

Какой?
К сожалению, пока не увидел.