Расчет среднего заработка для отпуска: как учесть отгул за отработанный выходной день

[анна фофанова]

Читаем внимательно. Но только так и не понял. В каком месте Закона сказано про уменьшение нормы при отгуле по ст. 153 ТК РФ? Процитируйте это место в Законе.

[анна фофанова]

для рабочего времени работника[/I] уменьшается, благодаря чему работа в выходной будет уже в пределах общей нормы рабочего времени месяца, потому и оплата не в двойном, а в одинарном размере сверх оклада, что полностью согласуется с общей нормой в части 1 ст. 153 ТК РФ.

как ни пытаюсь осилить логику GSokolovа, никак она не бьется с моей (женской) ПОЧЕМУ должно согласовываться с общей нормой, когда есть специальная?

[GSokolov]

ПОЧЕМУ должно согласовываться с общей нормой, когда есть специальная?

А почему не должно согласовываться? Наличие специальной нормы не означает полной отмены общей нормы. Специальная норма здесь лишь уточняет размер оплаты в случае замены дня отдыха, когда работник привлекался к работе, на другой день и предоставляет работнику саму эту возможность. А Вы считаете, что при одинаковом фактически отработанном времени в месяц, соответствующем норме месяца, оплата должна быть разная?

[waw]

Наличие специальной нормы не означает полной отмены общей нормы.

В статье 153 нет ни общей, ни специальной нормы.

Есть два независимых и "равноценных" варианта компенсации работы в выходной:
1) описание первого начинается с 1-го абзаца статьи;
2) описание второго - со слов "По желанию работника".

Это же подтверждается и комментариями этой статьи докторов юр.наук, которых я цитировал выше, но повторю еще раз:

2. Работа в выходной или нерабочий праздничный день (см. коммент. к ст. 113) должна быть компенсирована. По выбору работника это может быть:
1) либо повышенная оплата в размере, предусмотренном коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором (а если данный вопрос в них не решен, - в размере, указанном в статье),
2) либо предоставление дополнительного дня отдыха.

Описанию "либо - либо", если вы помните, соответствует логическая операция "исключающее ИЛИ" (строгая дизъюнкция, XOR).

Поэтому ваше стремление к поиску "равновесия" этих 2 видов компенсации не имеют большого смысла. Это всё равно, что искать соответствие между белыми носками и черным Мерседесом, если некие правила предписывают явиться на вечер либо в белых носках, либо на черном Мерседесе - любой из этих вариантов такие правила считают равноценными по умолчанию (в силу самих правил, а ваши поиски причины излишни).

Таким образом, оба варианта компенсации совершенно равноправны (второй не "придадок" первого), не зависят и не влияют друг на друга.

[GSokolov]

Поэтому ваше стремление к поиску "равновесия" этих 2 видов компенсации не имеют большого смысла.

А я Вам твержу, что не имеют смысла Ваши попытки приравнять окладную систему к оплате по ЧТС, ДТС и производить расчёт по окладу точно так же, как при ДТС.

Таким образом, оба варианта компенсации совершенно равноправны (второй не "придадок" первого), не зависят и не влияют друг на друга.

Это что-то новенькое в юриспруденции. Специальная норма общую не отменяет, но применяется в рамках оговоренных условий для этой специальной нормы. Утверждая, что нормы оплаты совершенно независимы, Вы же определяете эту специальную норму как общую, т.е. отрицаете вообще существование специальной нормы, как и другой общей. Но двух общих норм для одного и того же в принципе быть не может, а общая норма этой статьи требует оплаты в повышенном размере, всё, точка. А этим пытаетесь показать, что оплата работы в выходной день не осуществляется сверх оклада, как требует часть первая? Тогда должны полностью согласиться с Генуком, это же его теория "обмена" рабочего времени на время отдыха при предоставлении отгула и, соответственно, неизменности оплаты и отсутствии оплаты сверх оклада за работу в выходной.
Это всё Ваши домыслы. Так же, как домыслами были до Решения ВС РФ утверждения, что повышенная оплата должна вестись исключительно только из тарифной ставки, оклада, не учитывая других составляющих оплаты труда. А тут, видимо, "толкователи" считали, что специальная норма отменяет общую и сама является исключительно общей.

[waw]

Специальная норма общую не отменяет, но применяется в рамках оговоренных условий для этой специальной нормы. Утверждая, что нормы оплаты совершенно независимы, Вы же определяете эту специальную норму как общую, т.е. отрицаете вообще существование специальной нормы, как и другой общей. Но двух общих норм для одного и того же в принципе быть не может, а общая норма этой статьи требует оплаты в повышенном размере, всё, точка.

Да, отрицаю в том смысле, который вы в них вкладываете.

Эти понятия и их названия - общая норма и специальная - в ТК не существуют.
Вы сами придумали эти названия и вложили в них такой смысл.

Но если все же попытаться найти "общую норму" этой статьи, то она проста и звучит так:
Работа в выходной должна быть компенсирована.

И статья описывает несколько равноправных и независимых видов такой компенсации, что я и подтвердил цитатами специалистов.

А в принципе таких вариантов компенсации может быть сколько угодно.

[Andron Step]

Да, отрицаю в том смысле, который вы в них вкладываете.

Эти понятия и их названия - общая норма и специальная - в ТК не существуют.
Вы сами придумали эти названия и вложили в них такой смысл.

Но если все же попытаться найти "общую норму" этой статьи, то она проста и звучит так:
Работа в выходной должна быть компенсирована.

И статья описывает несколько равноправных и независимых видов такой компенсации, что я и подтвердил цитатами специалистов.

А в принципе таких вариантов компенсации может быть сколько угодно.

Полностью согласен. На все 100%

[Andron Step]

Причинаможно ли считать неоплачиваемый день рабочим, если сущность трудовых отношений по Конституции РФ и ТК РФ выполнение работы за плату?

Я согласен, что по Конституции РФ и ТК РФ труд оплачивается всегда. Но про оплату рабочего дня (времени) нет ничего.
1)ст. 37 Конституции РФ

Каждый имеет право...... ..... ...... на вознаграждение за труд......

.
2)ст. 15, 56 ТК РФ о выполнении трудовой функции (то есть труд за плату).
3)ст. 129 ТК РФ - оплата труда.
4)ст. 132 ТК РФ Оплата по труду.
5)все статьи Главы 21 про оплату труда.

Как видим оплачивать нужно труд, а не просто рабочее время. А трудиться работник может и в выходной день (то есть в нерабочий день).

То есть по оплате нельзя сказать рабочее время (рабочий день) или нет.

Понятие рабочего времени есть в ст. 91 ТК РФ и там ни слова про оплату.

[GSokolov]

Как видим оплачивать нужно труд, а не просто рабочее время

А это ничего , что оплата по окладу, по ЧТС или ДТС это повремённая оплата труда? Ничего, что оплачивается именно труд за отработанное время? А отработанное время учитывается за период, установленный для оплаты в соответствии с системой оплаты труда. И в ТК РФ есть разные разделы для учета рабочего времени и оплаты труда, а также для компенсаций и т.д. Что-то Вы вместе с waw в софистику ударились.

[Andron Step]

А это ничего , что оплата по окладу, по ЧТС или ДТС это повремённая оплата труда?

И что? Труд в этом случае как то по особому оплачивается?

Ничего, что оплачивается именно труд за отработанное время?

Согласен. В выходной работник работал (трудился) - труд оплачен.
В рабочий работник отдыхает. Что оплачивать? Труда нет.

А отработанное время учитывается за период, установленный для оплаты в соответствии с системой оплаты труда.

Вы про что?

И в ТК РФ есть разные разделы для учета рабочего времени и оплаты труда, а также для компенсаций

Поподробнее.

[GSokolov]

В выходной работник работал (трудился) - труд оплачен.
В рабочий работник отдыхает. Что оплачивать? Труда нет.

Вы сентеции выдаёте за доказательства? Не исследовав причины, почему в рабочее время работник соизволил отдыхать. Труд-то должен быть, если время рабочее. Условия трудового договора должны действовать. В пределах закона, конечно. А что говорит закон?

Поподробнее.

Поподробнее - перечитайте тему сначала и попытайтесь понять. Уж куда подробнее...

[Andron Step]

Вы сентеции выдаёте за доказательства? Не исследовав причины, почему в рабочее время работник соизволил отдыхать. Труд-то должен быть, если время рабочее. Условия трудового договора должны действовать. В пределах закона, конечно. А что говорит закон?

Закон говорит, что должен выполнять трудовые обязанности (ст. 91 ТК РФ).
Но работник отдыхает, поскольку работодатель освободил его в силу закона за работу в выходной день.
И таких случаев не один. Например отпуск, больничный (в этом случае врач даёт освобождение от работы) и др.

Поподробнее - перечитайте тему сначала и попытайтесь понять. Уж куда подробнее...

Конкретики мало.

[Andron Step]

Не исследовав причины, почему в рабочее время работник соизволил отдыхать.

Причина - работа в выходной день.

Эта причина лежит на поверхности, а Вы все что-то ищите, выдумываете чего в законе нет абсолютно. Решение подгоняете под результат.

[GSokolov]

Причина - работа в выходной день

Но тогда получается, что этот день отгула заменяет выходной день. Выполняет его функцию - предоставляет работнику установленный законом еженедельный отдых. А дни еженедельного отдыха, естественно, не оплачиваются, но и оклад не уменьшают.

работник отдыхает, поскольку работодатель освободил его в силу закона за работу в выходной день.

Работодатель здесь совершенно ни при чём, это не его решение, а работника на основании прав, предоставленных ему законом. Работник желает предоставить другой день отдыха вместо использованного работодателем (вот здесь есть инициатива работодателя) для работы. Освобождение от работы в ТК РФ неразрывно связано с предоставлением гарантий и компенсаций в виде среднего заработка или его части, в т.ч. при предоставлении отпуска (ст. 114, 165), временной нетрудоспособности (ст. 183) и пр. (список открытый). Здесь же речь в ст. 153 идёт не об освобождении от работы, а о предоставлении другого дня отдыха, ес-но, взамен отобранного работодателем для работы, Вы сами указали эту причину.

[Andron Step]

Но тогда получается, что этот день отгула заменяет выходной день. Выполняет его функцию - предоставляет работнику установленный законом еженедельный отдых. А дни еженедельного отдыха, естественно, не оплачиваются, но и оклад не уменьшают.

Не становится он еженедельным отдыхом.
Согласно ПВТР, ТД и графика день остаётся рабочим. При определении рабочий день или нет пользуясь только этими документами. Вы же так конкретно и не привели как по другому можно узнать рабочий день или нет.
Итог: В выходной (еженедельный отдых) работник работает, а в рабочий отдыхает. По моему логично.

Работник желает предоставить другой день отдыха

Работник сам себе представляет день отдыха?

Освобождение от работы в ТК РФ неразрывно связано с предоставлением гарантий и компенсаций в виде среднего заработка или его части, в т.ч. при предоставлении отпуска (ст. 114, 165), временной нетрудоспособности (ст. 183) и пр. (список открытый). Здесь же речь в ст. 153 идёт не об освобождении от работы, а о предоставлении другого дня отдыха, ес-но, взамен отобранного работодателем для работы, Вы сами указали эту причину.

Вы постоянно твердите про ст. 129 ТК РФ. Так вот, прочтите её с начала (определение заработной платы). В заработной плате также компенсационные выплаты. Только они уже за труд.

В ст. 153 ТК РФ о той самой компенсации, но она может быть в двух вариантах:
1)Повышенная оплата;

ЛИБО

2)другой день отдыха.


P. S В ст. 152 ТК РФ также о двух видах компенсации.

И согласен со словами

Работа в выходной должна быть компенсирована.

, а ст. 129 ТК РФ подтверждает, что компенсация в виде заработной платы имеет место быть.

[Andron Step]

По аналогии к ст. 153 ТК РФ БЛИЗКА ст. 152 ТК РФ, в которой сказано

По желанию работника сверхурочная работа вместо повышенной оплаты может компенсироваться дополнительным временем отдыха......

[GSokolov]

Согласно ПВТР, ТД и графика день остаётся рабочим.

Я уже задавал вопрос о статусе выходных дней, перенесённых Постановлением Правительства РФ с января на май. Эти дни остаются рабочими днями? Ведь ни в ПВТР, ни в трудовом договоре в соответствии со ст. 91 ТК РФ, на которую Вы упорно ссылаетесь,такая замена рабочих дней на дни еженедельного отдыха тоже не предусмотрена! По Вашей логике эти дни должны оставаться рабочими, но тогда на каком основании эти дни считают перенесёнными выходными и за май всё-таки платят полный оклад?

В заработной плате также компенсационные выплаты.

Andron Step, ну, не надо путать компенсационные выплаты в составе оплаты труда и компенсации, связанные с гарантиями сохранения места работы и должности. Первые всегда в составе заработной платы, как правило, постоянные, вторые - это гарантии возмещения затрат, в частности, сохраняемый средний заработок. Совершенно разные вещи. Слова похожи, суть разная. Почитайте пункт 4 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 14 марта 2006 г. N 106. Если, конечно, Вам это интересно.

По аналогии к ст. 153 ТК РФ БЛИЗКА ст. 152 ТК РФ

К сожалению, аналогия не полная. Сверхурочная работа осуществляется исключительно в рабочие дни, никак не в дни еженедельного отдыха, поэтому перенести такое время отдыха на целый день и представить его как еженедельный отдых, невозможно. А продолжительность ежедневного отдыха при этом нарушаться не должна, если соблюдать правило максимума сверхурочных часов в день, переносится именно такое время отдыха, но оно всегда привязано к рабочему времени в календарном дне. Однако, должен ли при предоставлении такого отдыха уменьшаться оклад, вопрос открытый по причине того, что мне неизвестна позиция регулятора. Мне представляется, что здесь такая же ситуация - вместо повышенной оплаты предоставляется другое (дополнительное) время теперь уже ежедневного (междусменного) отдыха вместо рабочего, значит оклад уменьшаться также не должен. Ведь это время уже было отработано во время сверхурочной работы.

[Andron Step]

Я уже задавал вопрос о статусе выходных дней, перенесённых Постановлением Правительства РФ с января на май. Эти дни остаются рабочими днями? Ведь ни в ПВТР, ни в трудовом договоре в соответствии со ст. 91 ТК РФ, на которую Вы упорно ссылаетесь,такая замена рабочих дней на дни еженедельного отдыха тоже не предусмотрена! По Вашей логике эти дни должны оставаться рабочими, но тогда на каком основании эти дни считают перенесёнными выходными и за май всё-таки платят полный оклад?

А Вы читали статью 112 ТК РФ?
Там сказано, что при совпадении выходного с нерабочим праздничным днем первый переносится. Если из этой пары один перенесли, то осталось второе - нерабочий праздничный день, а выходной соответственно в мае.
И в соответствии со ст. 112 ТК РФ выходные переносятся, а Вы добавляете. Разница есть? Да и я Вам уже отвечал по этому вопросу.

Andron Step, ну, не надо путать компенсационные выплаты в составе оплаты труда и компенсации, связанные с гарантиями сохранения места работы и должности. Первые всегда в составе заработной платы, как правило, постоянные

А работники постоянно работают по выходным, сверхурочно, ночью и т.д.?

К сожалению, аналогия не полная. Сверхурочная работа осуществляется исключительно в рабочие дни, никак не в дни еженедельного отдыха

Какая разница? Сверхурочно работник работает в нерабочее время.

Мне представляется, что здесь такая же ситуация - вместо повышенной оплаты предоставляется другое (дополнительное) время теперь уже ежедневного (междусменного) отдыха вместо рабочего, значит оклад уменьшаться также не должен.

Поскольку норма рабочего времени должна уменьшаться, но это нужно искать в каком то приложении к ТК РФ, которое GSokolov тщательно скрывает.

Ведь это время уже было отработано во время сверхурочной работы.

Так оно ещё и оплачено было. Ведь одинарную ЧТС никто не отменял, если работник выбрал другое время отдыха.

[GSokolov]

И в соответствии со ст. 112 ТК РФ выходные переносятся, а Вы добавляете. Разница есть?

Не вижу разницы. И в том и в другом случае в мае выходные дни добавляются к тем, которые определены ПВТР по ст. 91. Тогда на ст. 91 Вы не имеете права ссылаться в определении того, относится ли другой день отдыха (другой это какой? - явно перенесённый с использованного для работы и не иначе) к рабочему времени.

Впрочем, хватит софистики, мы на разных языках беседуем.

[Andron Step]

Не вижу разницы.

По ст. 112 ТК РФ выходные переносятся.
5 января выходной и он же нерабочий праздничный день. В этом случае выходной перенесли на 2 мая, а 5 января осталось нерабочим праздничным днем. Количество выходных за год не изменилось (в комнате в углу был один стул, его перенесли в другой угол, но стул остался один, а освободившийся угол заполнили кроватью).

Вы же добавляете. Суббота - выходной. Работника привлекли к работе и он пожелал использовать другой день отдыха - понедельник. По Вашему суббота осталась выходным и понедельник стал выходным. Вместо одного стало 2 выходных. Соответственно за год стало выходных больше (в комнате в углу один стул, в другой угол поставили ещё один стул. Стало 2 стула. ).
Разница есть? По моему каждый кто прочитает увидит разницу.

относится ли другой день отдыха (другой это какой? - явно перенесённый с использованного для работы и не иначе) к рабочему времени.

Если Вы с субботы выходной перенесли на понедельник, то суббота стала рабочим днем.

[Andron Step]

Ещё в целях рационального использования выходных и нерабочих праздничных дней выходные могут переносится на другие дни (ч. 5 ст. 112 ТК РФ)
Например в 2018 году выходной с субботы 28 апреля перенесли на понедельник 30 апреля. Суббота стала рабочим днем, а понедельник выходным. Количество выходных не изменилось. Как был один так и остался один.

А по Вашему, GSokolov, и суббота осталась выходным и понедельник стал выходным. Количество выходных стало 2. Произошло увеличение выходных.

[Andron Step]

в мае выходные дни добавляются

В случае переноса по ст. 112 ТК РФ в январе уменьшаются.

[GSokolov]

В случае переноса по ст. 112 ТК РФ в январе уменьшаются.

Так они заняты другим временем отдыха - нерабочим праздничным днём, потому и переносятся. Но в январе ведь количество дней отдыха, равно как и рабочего времени от этого не меняется. Я же задал этот вопрос на предмет соответствия ст. 91 ТК РФ, на которую Вы безальтернативно ссылаетесь в случае переноса выходного на другой месяц. Вы же продолжаете манипулировать словами и никак не поясняете, почему же в этом случае дни переноса не остаются рабочими, как написано в ПВТР.

Например в 2018 году выходной с субботы 28 апреля перенесли на понедельник 30 апреля. Суббота стала рабочим днем, а понедельник выходным. Количество выходных не изменилось. Как был один так и остался один.

Плохой пример. В РФ нет ни одного праздничного дня в конце месяца, чтобы привести пример переноса выходного по ст. 112 на следующий месяц и показать, что рабочее время в следующем месяце уменьшится на этот перенесённый выходной. Вот в этом году выходной с 23 февраля перенесён на 10 мая. Количество рабочего времени в феврале от этого не изменилось, но в мае добавился выходной. Оклад нужно от этого уменьшать? Если нет, то почему, при явном несоответствии ПВТР?

[Andron Step]

Так они заняты другим временем отдыха - нерабочим праздничным днём, потому и переносятся. Но в январе ведь количество дней отдыха, равно как и рабочего времени от этого не меняется.

Вы же сами и ответили. 5 и 6 января - нерабочие праздничные дни, а выходные с этих дат перенесены на 2 и 3 мая. То есть 5 и 6 января перестали быть выходными.

Я же задал этот вопрос на предмет соответствия ст. 91 ТК РФ, на которую Вы безальтернативно ссылаетесь в случае переноса выходного на другой месяц. Вы же продолжаете манипулировать словами и никак не поясняете, почему же в этом случае дни переноса не остаются рабочими, как написано в ПВТР.

Потому, что 5 и 6 января перестали быть выходными. А график пятидневки (производственный календарь) учитывает данные переносы и норма рабочего времени исчисляется по графику пятидневки.

Плохой пример. В РФ нет ни одного праздничного дня в конце месяца, чтобы привести пример переноса выходного по ст. 112 на следующий месяц и показать, что рабочее время в следующем месяце уменьшится на этот перенесённый выходной. Вот в этом году выходной с 23 февраля перенесён на 10 мая. Количество рабочего времени в феврале от этого не изменилось, но в мае добавился выходной. Оклад нужно от этого уменьшать? Если нет, то почему, при явном несоответствии ПВТР?

23 февраля перестал быть выходным, остался только нерабочим праздничным днем. 10 мая выходной. И ещё раз про пятидневку.....

[Andron Step]

Например в 2018 году выходной с субботы 28 апреля перенесли на понедельник 30 апреля. Суббота стала рабочим днем, а понедельник выходным. Количество выходных не изменилось. Как был один так и остался один.

Плохой пример.

А чем пример плох? Ломает всю Вашу теорию? Как жаль?

[Andron Step]

Но в январе ведь количество дней отдыха, равно как и рабочего времени от этого [U]не меняется[U].

Согласен, но только про количество дней отдыха и рабочих дней.

А количество (по слогам) ВЫ-ХОД-НЫХ разве не меняется?

[waw]

Так они заняты другим временем отдыха - нерабочим праздничным днём, потому и переносятся. Но в январе ведь количество дней отдыха, равно как и рабочего времени от этого не меняется.

Почему не меняется?
Если бы переноса выходных на май не было, то рабочих дней в январе было бы меньше на количество перенесенных выходных.

[GSokolov]

А количество (по слогам) ВЫ-ХОД-НЫХ разве не меняется?

Хорошо, пусть по отношению к отсутствию переноса на другой месяц меняется. Но разве от этого размер оклада за январь и за май изменяется? Ведь и в том и в другом случае ПВТР нарушается. Вы мне так и не ответили, как перенос выходных сказывается на изменении рабочего времени и времени еженедельного отдыха, а продолжили манипуляцию словами.

Вы же сами и ответили. 5 и 6 января - нерабочие праздничные дни, а выходные с этих дат перенесены на 2 и 3 мая. То есть 5 и 6 января перестали быть выходными.

Но в моей парадигме 2 и 3 мая стали днями еженедельного отдыха, выходными, и оплата по окладу не меняется, несмотря на уменьшение рабочих дней. А в Вашей, на которую Вы упирали, ссылаясь на ст. 91: раз они в установленном режиме рабочего времени, где четверг и пятница, если они не праздничные, являются рабочими, то они должны остаться рабочими "в которые работник должен отдыхать", значит оклад при этом по-Вашему должен уменьшиться. Где всё-таки правда? Является ли определение рабочего времени в ст. 91 абсолютным, исключающим другие требования закона?

[Andron Step]

Хорошо, пусть по отношению к отсутствию переноса на другой месяц меняется.

Каокое отсутствие? Что за другой месяц?
Давайте проще поступим. Сколько выходных было в январе до переноса и сколько стало после переноса?
1)До переноса выходных дней - 8 дней, а именно 5, 6, 12, 13, 19, 20, 26, 27 января.
2)После переноса выходных дней 6 дней, а именно 12, 13, 19, 20, 26, 27 января, а 5, 6 января остались нерабочими праздничными днями.
Количество выходных в январе после переноса стало на 2 меньше. Это ровно столько, сколько прибавилось в мае.. То есть выходные действительно перенесли, а Вы в своей теории добавляете.

Вы мне так и не ответили, как перенос выходных сказывается на изменении рабочего времени и времени еженедельного отдыха, а продолжили манипуляцию словами.
Но в моей парадигме 2 и 3 мая стали днями еженедельного отдыха, выходными, и оплата по окладу не меняется, несмотря на уменьшение рабочих дней.

У меня тоже 2 и 3 мая дни еженедельного отдыха (выходные дни), но по ст. 112 ТК РФ выходные дни переносят, а Вы по ст. 153 ТК РФ добавляете. Когда Вы поймёте, что Вы делаете не то, что описано в ст. 112 ТК РФ.

Является ли определение рабочего времени в ст. 91 абсолютным, исключающим другие требования закона?

Да является.
Для пятиднвщиков в соответствии с ПВТР (график пятидневки, он же производственный календарь) 5 и 6 января - нерабочие праздничные дни, а 2 и 3 мая выходные.

[Andron Step]

Например в 2018 году выходной с субботы 28 апреля перенесли на понедельник 30 апреля. Суббота стала рабочим днем, а понедельник выходным. Количество выходных не изменилось. Как был один так и остался один.

Плохой пример.

GSokolov, чем пример плох? Что Вас не устраивает в этом примере?