Расчет среднего заработка для отпуска: как учесть отгул за отработанный выходной день

[GSokolov]

непонятно, правда, зачем тогда нужна оплата в 2-м размере. все будут получать тот же оклад + 1дтс, да еще и отгул брать....

Непонятно, почему все? Наоборот, у нас все почему-то берут двойную оплату, отгулы чрезвычайно редки, желания не высказывают. Наверное, потому, что считают - работодатели их обязательно обманут, а судиться за день работы влом.

интересно будут ли суды на эту тему...

Вряд ли до суда дойдёт. Достаточно обращения в трудинспекцию, там однозначно заставят выплачивать согласно рекомендациям Роструда. И там ведь тоже читают кодекс.

Если бы законодатель хотел бы варианта 2

Если бы законодатель принял Вашу сторону, то он просто написал бы фразу о переносе выходного дня на этот другой день отдыха. Тогда бы всё было законно. Но не легитимно, т.к. нарушение права на отдых работника обязательно оспорили бы в КС.

[Генук]

Кстати, глянул как у соседей наших по Союзному государству.
Трудовой кодекс Республики Беларусь

Статья 69. Компенсация за работу в сверхурочное время, в государственные праздники, праздничные и выходные дни

За каждый час работы в сверхурочное время, в государственные праздники, праздничные (часть первая статьи 147) и выходные дни сверх заработной платы, начисленной за указанное время, производится доплата:
1) работникам со сдельной оплатой труда – не ниже сдельных расценок;
2) работникам с повременной оплатой труда – не ниже часовых тарифных ставок (окладов).
...
За работу в сверхурочное время и выходные дни взамен доплаты с согласия работника может предоставляться другой неоплачиваемый день отдыха...
Если работа в государственные праздники и праздничные дни (часть первая статьи 147) выполнялась сверх месячной нормы рабочего времени, работнику по его желанию помимо доплаты предоставляется другой неоплачиваемый день отдыха.

У них один к одному как трактует ваш покорный слуга )
Белоруссы чётко разделяют обычный выходной и праздник )

Раз мы вроде как в одном государстве, то надо сближать и трудовое законодательство хотя бы в плане трактовок.

[анна фофанова]

Достаточно обращения в трудинспекцию, там однозначно заставят выплачивать согласно рекомендациям Роструда. И там ведь тоже читают кодекс.

Вот и интересно, отважится кто-то оспорить "рекомендации" роструда, которые "несколько" переЧИТЫВАЮТ Кодекс

[Генук]

Задал свой вопрос онлайн трудинспекции:

Пятидневка. Оклад. Бухгалтер привлекался к работе в субботу и взял за это отгул в ближайший понедельник в этом же полно-отработанном месяце. Проще говоря, выходные сдвинулись на один день вперёд: суббота+воскресенье => воскресенье+понедельник. Вопрос. Какова будет зарплата за этот полно-отработанный месяц: Оклад или Оклад + 1 ДС (дневная ставка) ?

Через неделю выложу ответ )

[Генук]

Упс! Вопрос отклонён. Не понял (

Поздороваться что ль надо было? Или где-то мат проскочил в сочетаниях букв?

[анна фофанова]

Вангую... отпишутся цитированием кодекса и своих рекомендаций без конкретного ответа на вопрос.... уже проходили

[GSokolov]

ИМХО, скорее всего, вопрос отклонён как некорректный - нет в трудовом законодательстве РФ простого переноса выходных, на некорректный вопрос может быть только некорректный ответ.

[Генук]

GSokolov, не... я достучался... им не понятен вопрос )

[GSokolov]

И я о том же. Им нужно сначала растолковать Вашу трактовку закона. И спросить: "А так можно?"

[Andron Step]

Разве предоставление дополнительного дня отдыха лишает работника одинарного размера оплаты за работу в выходной день?

А кто говорил, что работника лишают оплаты за работу в выходной день?

Или Вы тоже считаете, что эта работа не оплачивается, а оплата переносится на другой день отдыха? Или вовсе ни там ни там оплаты работы нет?

Оплачивается работа в выходной день, а другой день отдыха оплате не подлежит.

То есть без оплаты остаётся другой день отдыха.

Как можно выполнить условие "другой день отдыха оплате не подлежит", не уменьшив оклад на 1ДТС?

Про уменьшение нормы сразу отсекаю, поскольку этого в законе нет. Про уменьшение нормы совершенно из другой оперы.

[Andron Step]

все будут получать тот же оклад + 1дтс, да еще и отгул брать....

А ещё лучше отгул брать в следующем месяце.
Как отметил GSokolov оплата выходного зависит от того сверх месячной нормы трудился работник в выходной или нет. Если сверхмесячной нормы, то за выходной следует заплатить 2ДТС, а в следующем месяце выплатить полный оклад по Минтруду и GSokolov.

Получается полный абсурд. Два работника:
1) Поработал в выходной просто за оплату (без отгула). За 2 месяца получил 2*оклада+2*ДТС.
2) Поработал в выходной и выбрал другой день отдыха, который использовал в следующем месяце (бывает, что нет возможности использовать в этом же месяце). В итоге за 2 месяца получил 2*оклада+2ДТС и во втором месяце отдыхал за работу в выходной.

Абсурд да и только - один работник выбирает за работу в выходной другой день отдыха, а другой нет, но почему то получают одинаково. GSokolov, можете объяснить как так?

[GSokolov]

Оплачивается работа в выходной день, а другой день отдыха оплате не подлежит.

А как оплачивается? По окладу или сверх оклада? В четвёртый раз в этой теме: оклад выплачивается только за работу в нормальных условиях, работа в выходной - за пределами нормального рабочего времени, потому и сверх оклада. Прошу опровергать это на основании закона, а не домыслов.

Как можно выполнить условие "другой день отдыха оплате не подлежит", не уменьшив оклад на 1ДТС?

Я замучился объяснять - оклад платится не за дни, а за месяц целиком в фиксированной сумме. Он может только пропорционально уменьшаться, но только не на то время, когда не выполняются трудовые обязанности (еженедельный отдых).

2) Поработал в выходной и выбрал другой день отдыха, который использовал в следующем месяце (бывает, что нет возможности использовать в этом же месяце). В итоге за 2 месяца получил 2*оклада+2ДТС и во втором месяце отдыхал за работу в выходной.

Ну что Вы передёргиваете и обманываете? Если работник желает заменить повышенную оплату на отгул, то за 2 месяца он получит 2*оклада+1ДТС, а не 2ДТС! И никакого абсурда! Как Вы этого не видите?

[waw]

У Вас как всегда много слов и перемешаны понятия. Ещё раз

Если вам лень читать мои "много слов", то к чему отвечать не по существу?

Именно вы (и только вы) разделили эти понятия, да и то, только на словах.
А на деле (по сумме месячных выплат) вы эти понятия не различаете, что я и показал в начале поста #117:
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55060671

[анна фофанова]

Ну что Вы передёргиваете и обманываете? Если работник желает заменить повышенную оплату на отгул, то за 2 месяца он получит 2*оклада+1ДТС, а не 2ДТС! И никакого абсурда! Как Вы этого не видите?

ну логика понятна, и то что растет она из рекомендаций роструда тоже понятно, просто ради интереса, если бы в законе было написано, "другой день отдыха оплате подлежит", то Вы бы месяц в котором берется отгул оплатили в размере ОКЛАД +1ДТС? так что ли?

[waw]

Генук!

1) когда во втором месяце работник берет отгул за работу в выходной в первом месяце, то для второго месяца этот отгул становится дополнительным выходным, то есть ваш "другой" день отдыха становится "дополнительным" - "НВ";

2) когда во втором месяце работник просто берет дополнительный неоплачиваемый выходной (например, по ст.286) - "НВ", то этот выходной ничем не отличается от выходного в варианте 1.

В обоих случаях оплата во втором месяце будет:
(Оклад - 1 ДТС)

И все будет совершенно аналогично, если этот выходной в обоих вариантах будет оплачиваемым:

1) когда во втором месяце работник берет отгул за работу в выходной в первом месяце, то для второго месяца этот отгул становится дополнительным выходным, то есть ваш "другой" день отдыха становится "дополнительным" - "ОВ" (тот абстрактный вариант, при котором отгул по ст.153 оплачивался бы);

2) когда во втором месяце работник просто берет дополнительный оплачиваемый выходной (например, по ст.286) - "ОВ", то этот выходной ничем не отличается от выходного в варианте 1.

В обоих случаях оплата во втором месяце будет:
(Оклад - 1 ДТС) + 1 ДСЗ

При этом и арифметика, и логика в полном порядке.

[waw]

просто ради интереса, если бы в законе было написано, "другой день отдыха оплате подлежит", то Вы бы месяц в котором берется отгул оплатили в размере ОКЛАД +1ДТС? так что ли?

Этот естественный вопрос я уже задавал неоднократно.

Но когда оппонент натыкается на проблемы с арифметикой и логикой в своей трактовке, то отвечает примерно так, как в этой теме выше:

waw, я не гадаю на кофейной гуще, что было бы, я опираюсь только на то, что есть в законе.

[Генук]

waw, я с самого начала давно указал Вам, что Вы почему-то рассматриваете только "НВ" и "ОВ", забыв напрочь, что есть и третий вариант выходного дня - "В".

[GSokolov]

если бы в законе было написано, "другой день отдыха оплате подлежит", то Вы бы месяц в котором берется отгул оплатили в размере ОКЛАД +1ДТС? так что ли?

Во-первых, так в ТК РФ не пишут. Пишут о гарантиях оплаты. Никогда время отдыха по окладу не оплачивается. При этом оплата по окладу может лишь пропорционально уменьшаться в текущем месяце на время, оплаченное в качестве гарантий оплаты времени отдыха или гарантий сохранения места работы при отсутствии на рабочем месте, т.к. в это время работник не может выполнять трудовые обязанности в силу закона или внешних обстоятельств. Во-вторых, оплата такого времени всегда осуществляется по среднему заработку или по части среднего заработка, но никак не по окладу. Сделано это для унификации оплаты при разных системах оплаты труда, в т.ч. при сдельной оплате, где оплачивается в рабочее время не продолжительность времени присутствия, а изготовленная продукция.
Для определения же того, нужно ли пропорционально уменьшать оплату по окладу, следует определить, в этот день работник освобождается от работы или просто не обязан работать. Почему-то все связывают непосредственно работу в выходной день, предоставленный за это день отдыха и обычное рабочее время, равно как и оплату этого времени, как непосредственно связанные между собой одни и те же виды времени и его оплаты, однако, это совершенно не так. Следует различать работу в нормальных условиях и в условиях, отклоняющихся от нормальных. Последняя должна оплачиваться и компенсироваться в повышенном размере.

[waw]

я с самого начала давно указал Вам, что Вы почему-то рассматриваете только "НВ" и "ОВ", забыв напрочь, что есть и третий вариант выходного дня - "В".

Опять двадцать пять - забудьте уже про меня!

Я анализировал лишь ваши ответы. И именно вы дали ответ "ОВ" в на мой вопрос в #77:

День отдыха, который оплате не подлежит, вы "превращаете" в В.
Тогда во что вы должны были бы "превратить" Р, если бы законодатели предписали оплатить этот день?

Ваш ответ:

"ОВ", конечно.

А позже вы написали, что ОВ не приводит к уменьшению окладной нормы:

2. "НВ" и "ОВ" как дополнительные неоплачиваемые и оплачиваемые выходные не уменьшают окладную Норму.

Таким образом, именно вы сказали, что "другой" выходной во втором месяце будет полностью соответствовать "дополнительному" выходному.

Поэтому вы либо опровергайте самого себя, либо напишите, в чем я ошибся, цитируя ваши сообщения.

PS
Я-то с этими вашими сообщениями согласен полностью, это у вас "другой" выходной то "В", то "ОВ".

[Andron Step]

А как оплачивается? По окладу или сверх оклада? В четвёртый раз в этой теме: оклад выплачивается только за работу в нормальных условиях, работа в выходной - за пределами нормального рабочего времени, потому и сверх оклада. Прошу опровергать это на основании закона, а не домыслов.

Оплачивается работа в выходной (да, сверх оклада), а другой день отдыха (он же рабочий по графику), предоставляемый взамен потраченного выходного оплате не подлежит.

Ну что Вы передёргиваете и обманываете? Если работник желает заменить повышенную оплату на отгул, то за 2 месяца он получит 2*оклада+1ДТС, а не 2ДТС! И никакого абсурда! Как Вы этого не видите?

Но ведь в первом месяце работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени, а в этом случае по закону нужно заплатить 2ДТС. На каком основании Вы заплатите 1 ДТС? Или, однако, противоречие в Ваших словах?

[GSokolov]

На каком основании Вы заплатите 1 ДТС? Или, однако, противоречие в Ваших словах?

Подзабыли? На основании специальной нормы части 7 ст. 153:

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

[анна фофанова]

Подзабыли? На основании специальной нормы части 7 ст. 153:

т.е. если "в первом месяце работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени, в этом случае" Вы заплатите ОКЛАД+1ДТС

а если "в первом месяце работа производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, в этом случае" Вы заплатите ОКЛАД+1 ДТС

все понятно....

[GSokolov]

Мне непонятна Ваша ирония. В случае взятия сотрудником отгула оплата в любом случае осуществляется в одинарном размере. Больше не положено, т.к. взят отгул, но и меньше тоже, т.к. труд в этот день всё-таки должен быть оплачен (принудительный труд без оплаты запрещён). Так что, действительно, в данном случае размер оплаты от нормы времени месяца не зависит, а действует специальная норма размера оплаты части 7 ст. 153. К тому же, если работа осуществлялась изначально в пределах месячной нормы, то и оплата тоже осуществляется в размере 1 ДТС сверх оклада и отгул во втором случае вообще не положен, его не на что обменять. Вы как-то это упускаете из виду, приводя некорректное сравнение.

[waw]

отгул во втором случае вообще не положен, его не на что обменять.

Его и не требуется на что-то обменивать, это ваши фантазии.
Эта, как вы выразились, "спец.норма" используется исключительно по желанию работника и никакого другого условия не содержит.

Если сможете, то найдите ограничение на использование этой нормы или зависимости между ее использованием и нормой времени.

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

Именно поэтому я и писал вам в #96 (вы проигнорировали),
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55060494
что при вашей трактовке теряется разница между одинарной оплатой "обычной нормы" и одинарной оплатой "спец.нормы" (в плане оплаты).

Но спец.норма содержит бонус в виде отгула, и поэтому смысла в варианте с одинарной оплатой "обычной нормы" для вас нет.

[GSokolov]

Но спец.норма содержит бонус в виде отгула, и поэтому смысла в варианте с одинарной оплатой "обычной нормы" для вас нет.

С чего Вы взяли? Я даже не стал это обсуждать, надеясь, что тут всё прозрачно. Оказалось, что для Вас не совсем. Поясню тогда. Если есть факт оплаты работы в выходной или праздничный день по части 3 ст. 153 в одинарном размере сверх оклада, то работа осуществляется в пределах месячной нормы. Что это означает? Только то, что в выходной день работника такая работа производиться не может, в выходной работа производится всегда сверх нормы времени, за пределами нормального рабочего времени работника, но т.к. в ст. 153 различий между выходными и праздничными днями не делается, то такая работа может быть только в случае, когда в графике работы работник в пределах месячной нормы времени был привлечён к работе в нерабочий праздничный день. Но тогда, соблюдая необходимость соответствия рабочего времени работника норме времени, ему уже должны быть предоставлены выходные в другие дни вместо праздничного и я уже упоминал, что ИМХО в таком случае дополнительный отгул ему не положен. Впрочем, такое может наблюдаться лишь при скользящих выходных при СУРВ, но для этого случая использование оплаты по окладу крайне непрофессионально, уж слишком большая разница может быть при разных системах оплаты. А для ЧТС всё обсуждение в этой теме смысла не имеет, там всё прозрачно.

[waw]

Только то, что в выходной день работника такая работа производиться не может, в выходной работа производится всегда сверх нормы времени, за пределами нормального рабочего времени работника

Согласно ТК - может:

если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени

Возможно, вы неправильно понимаете, что такое "норма рабочего времени"?

Например, я ничего не вижу в статье 153 о "нормальном рабочем времени работника", а вот о "норме рабочего времени" - вижу.

Поясните на примерах (для работника с 40-часовой рабочей неделей и месячной нормой рабочего времени в июне 2019 года, равной 151 часу)

1) что
2) с чем

вы сравниваете при принятии решения о двойной или одинарной оплате?

PS
На всякий случай уточните, что вы называете частью 3 ст.153.

[waw]

А вообще все эти "пустые" проблемы возникли ИМХО потому, что многие из нас не застали или забыли КЗоТ (это касается и нынешних работников Роструда, и прочих).

ТК ничем принципиально оплату выходных и праздничных дней не изменил (в пользу работника ), но изменились к худшему формулировки статей, которые позволяют "придумывать" новшества а на пустом месте.

Вот как описывалась оплата выходных дней в ст.64 КЗоТ:

Статья 64. Компенсация за работу в выходной день

Работа в выходной день компенсируется предоставлением другого дня отдыха или, по соглашению сторон, в денежной форме, но не менее чем в двойном размере.

Поработал в воскресенье - отдохнул в понедельник, вот и вся компенсация, никакой прибавки к "жалованью".
(так и было в реале, поверьте мне - первую программу расчета ЗП я начинал еще в конце 80-х, и тогда у бухгалтеров не было ни малейших сомнений по этому поводу).

Разница только в том, что теперь этот вариант перестал быть основным, но его суть нисколько не изменилась (исходя из формулировок ТК).

Тот же самый способ компенсации имелся в КЗоТ и в отношении праздничных дней:

Статья 89. Оплата работы в праздничные дни
...
По желанию работника, работавшего в праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха.

(об оплате этого "другого дня" даже не заикались, так как обычная замена дней здесь очевидна)

Видимо, для особо непонятливых (задававших вопросы) в ТК и добавили уточнение, что этот "другой день отдыха" оплате не подлежит, что, как оказалось, привело к обратному результату - Роструд "задумался" лет на десять... и решил его "оплатить".

PS
Вот цитата из книги И.В. Гейца "Зарплата и другие расчеты с физлицами" 1999 года (у меня есть в бумаге):
Если работа в выходной день компенсируется отгулом, то оплачивается она так же, как в обычные рабочие дни. Дни отгула не оплачиваются, поскольку в таких случаях меняются местами рабочий день и день отдыха, а выходные дни не оплачиваются.

[анна фофанова]

Видимо, для особо непонятливых (задававших вопросы) в ТК и добавили уточнение, что этот "другой день отдыха" оплате не подлежит, что, как оказалось, привело к обратному результату - Роструд "задумался" лет на десять... и решил его "оплатить".

лайкну

[Генук]

с Рострудом спорить - себе дороже. Вот почему я и предлагаю золотую середину: праздники рассчитывать по Роструду, а обычные выходные по нормальной интерпретации ст.153

Для этого достаточно стать на точку зрения обмена "Р" <-> "В"

[GSokolov]

с Рострудом спорить - себе дороже.

Поясните на примерах

waw, я как раз такого не представляю, это я попросил бы Вас сделать обратное - приведите пример, когда выходной работника может быть включён в его рабочее время! Как Вы себе это представляете как раз при 40-часовой рабочей неделе и месячной норме по 588н? Может быть, я действительно заблуждаюсь в чём-то? И ТК РФ от КЗоТ ничем не отличается, только слова другие? Но, даже если я ошибся и работа в выходной в указанных условиях (неполное рабочее время работнику не установлено) может осуществляться в пределах месячной нормы рабочего времени, то может ли работник в таком случае взять взамен (чего?) другой день отдыха? Опять приведёте пример из книжки "времён Очакова и покоренья Крыма"?