Срок уплаты НДФЛ.

[Над.К]

Исчисленный налог - это уже обязательство работодателя как агента перед бюджетом, а не перед работником.

Обязательно перечисления в бюджет возникает только при выплате работнику. И никак не ранее
Вот представьте, что сегодня Вы отправили НДФЛ в бюджет, не выплатив работнику не копейки, а завтра он умер. И таки что будете делать? Выплатить обязаны наследникам и без НДФЛ. Так за чей счет он в бюджет был перечислен?

[GSokolov]

Обязательно перечисления в бюджет возникает только при выплате работнику. И никак не ранее

А с этим я и не спорил. И не говорил, что у налогового агента есть обязанность уплатить налог ранее. Ещё раз - я рассматриваю только ситуацию возможности наказания налогового агента при удержании и уплате НДФЛ, если налог был исчислен, но зарплата работнику ещё не выплачена (перечислена). И не рассматриваю обязанность удержания и уплаты НДФЛ при выплате зарплаты, это и так ясно.

Выплатить обязаны наследникам и без НДФЛ. Так за чей счет он в бюджет был перечислен?

Ну, здесь всё просто. Эта уплаченная сумма и НДФЛ-ом не будет, если в налоговом учете она не будет исчисленным НДФЛ. Соответственно нет и уплаты НДФЛ за счет агента. Нет и пени-штрафов за несвоевременную уплату НДФЛ при более поздней выплате зарплаты, на чём раньше настаивал Минфин, т.к. нет самого НДФЛ. В конце концов вряд ли наследники будут настаивать на выплате и НДФЛ в составе зарплаты, ну разве что это будут сильно продвинутые в юридическом плане наследники.

[Над.К]

Ну, здесь всё просто. Эта уплаченная сумма и НДФЛ-ом не будет,

Не, погоди, как это не будет? А чем будет? И за чей счет уплата? 30 числа отправили НДФЛ в бюджет, а 31 числа человек умер. Что отправили в бюджет 30 числа? Чей НДФЛ?

В конце концов вряд ли наследники будут настаивать на выплате и НДФЛ в составе зарплаты

Им обязаны выплатить всю начисленную сумму зарплаты, без всяких удержаний НДФЛ. Вы предлагаете их обмануть?

[Andron Step]

Суть НДФЛ понимаете вообще? Это не налог налогового агента, это налог физлица. И если он не удержан у физлица, перечислять просто нечего.

Понимаю и очень хорошо, это налог физлица, но в соответствии с п. 3 ст. 24 НК РФ

"Налоговые агенты обязаны :
Правильно и своевременно исчислять, удерживать из денежных средств, выплачиваемых налогоплательщикам, и перечислять налоги в бюджетную систему Российской Федерации на соответствующие счета Федерального казначейства."

То есть перечислять (уплачивать) налоги, за счет средств налогоплательщика (в нашем случае работника), обязаны налоговые агенты.


В соответствии с п. 2 ст. 223 НК РФ.
"При получении дохода в виде оплаты труда ДАТОЙ ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛУЧЕНИЯ налогоплательщиком такого дохода признается ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ МЕСЯЦА, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом)."

То есть на последний день месяца денежные средства в виде оплаты труда принадлежат налогоплательщику (работнику), с которых налоговый агент (работодатель) обязан исчислить, удержать и перечислить (уплатить) налог.

А п. 4 ст. 226 НК РФ говорит нам обо всех доходах, в том числе и тех, которые налогом не облагаются.
И ограничение в 50% установленное в п. 4 ничего общего не имеет с ограничениями, установленными ст. 139 ТК РФ.
Выплаты по договорам ГПХ это тоже доход.
Матпомощь 4000 рублей, налогом не облагается, но это тоже доход, с которого можно удержать начисленные суммы налога. Поскольку в соответствии с п. 4 ст. 226 НК РФ удержание НАЧИСЛЕННЫХ СУММ налога производятся за счет ЛЮБЫХ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ, выплачиваемых налоговым агентом в пользу налогоплательщика.

[Над.К]

То есть перечислять (уплачивать) налоги, за счет средств налогоплательщика (в нашем случае работника), обязаны налоговые агенты.

Чтобы перечислить, надо сначала удержать. Потому что если не удержали, то перечислять нечего.

с которых налоговый агент (работодатель) обязан исчислить, удержать и перечислить (уплатить) налог.

Угу, только удержать он может тогда, когда выплачивает доход.

п. 4 ст. 226 НК РФ говорит нам обо всех доходах, в том числе и тех, которые налогом не облагаются.

Да что Вы заладили одно и тоже? Ну нет выплат никаких физлицу, НИКАКИХ, понимаете? Если выплата есть, то и проблемы нет. А обсуждается то, что выплаты нет.

[Andron Step]

А обсуждается то, что выплаты нет.

Извиняюсь, но я думал, что тема про срок уплаты НДФЛ.

[Над.К]

Да, представляете, именно про это тема. Но Вы никак не можете понять, что именно тут обсуждается

[GSokolov]

Что отправили в бюджет 30 числа? Чей НДФЛ?

А что, НДФЛ как страховые взносы - в этом месяце исчислил и больше трогать исчисленное нельзя? А если исчислил неправильно или обстоятельства требуют перерасчета налога, то при переплате так и нужно излишний доход показывать? Считаю, что будет правильным показывать в 2-НДФЛ тот доход, который был получен при жизни, а отправленные суммы вовсе будут и не НДФЛ, простая переплата. Как утверждал Минфин до того, как его Президиум ВАС поправил. И её можно вернуть по заявлению. А до отчета за налоговый период и вообще нет проблем, никто текущих переплат не ищет, ищут недоплату. Ведь за переплату наказать нельзя. Тем более, что в налоговых нет абсолютно верных сумм НДФЛ за конкретный год, пока выездная не пройдёт.

Да, представляете, именно про это тема.

Видимо, Andron Step забыл, что сам инициировал обсуждение постом #4.

[Над.К]

а отправленные суммы вовсе будут и не НДФЛ,

Ага, т.е. уже и не НДФЛ вдруг стало
Т.е. Вы отправили что-то за счет налогового агента все-таки?

[GSokolov]

Нет, если из зарплаты работника, т.е. непосредственно из дохода налогоплательщика, то не за счет налогового агента. Да и нельзя применять термины НК РФ к неналоговым платежам.

[Над.К]

Нет, если из зарплаты работника, т.е. непосредственно из дохода налогоплательщика,

Пошли по третьему кругу Удержать можно только при выплате какого-либо дохода физлицу. Вы ни копейки не выплатили.

[GSokolov]

Над.К, давайте проясним. То, что уплата исчисленного НДФЛ производится до выплаты остальной части зарплаты не изменяет сущность части зарплаты в виде НДФЛ как дохода налогоплательщика. Или не согласны и считаете, что начисленная концом месяца зарплата не есть в целях налогообложения доход налогоплательщика, а это средства налогового агента? И то, что остальная часть заработной платы (дохода), причитающейся работнику, ещё ему не выплачена, т.е. срок уплаты налога ещё не наступил, изменяет сущность части зарплаты в качестве НДФЛ? Ведь работник эту часть зарплаты никогда и не получит, фактически она уже у него удержана, если, конечно НА добросовестный и не выплатит эту часть в сумме исчисленного НДФЛ ему. Тогда, конечно, уплаченный в бюджет НДФЛ дополнительно к доходу работника будет за счет средств налогового агента. А пока работник эту часть фактически не получил, уплата будет за счет удержания из средств работника. Если же изменится размер дохода налогоплательщика, то НА обязан пересчитать исчисленный НДФЛ и по окончании налогового периода (или при увольнении, или в случае смерти) вернуть излишне удержанный НДФЛ.

[Над.К]

Или не согласны и считаете, что начисленная концом месяца зарплата не есть в целях налогообложения доход налогоплательщика, а это средства налогового агента?

Нет, не считаю. Но может случиться так, что налогоплательщик этот доход не получит никогда, поэтому не может быть речи и об удержании НДФЛ. Именно поэтому, я так думаю, норма про то, что НДФЛ должен перечисляться при выплате дохода и была прописана в НК. Кривовато, как всегда, но прописана.
Так вот в случае неполучения зарплаты (например, умер работник, никто не обратился за выплатой), начисленная зарплата через 3 года станет внереализационным доходом организации-работодателя. И добровестность или недобросовестность работодателя тут вообще дело десятое, не о ней речь.
Ну и что в таком случае Вы предлагаете делать с неизвестно зачем перечисленным НДФЛ?

. А пока работник эту часть фактически не получил, уплата будет за счет удержания из средств работника.

В не знаю какой раз - нет выплаты ни копейки работнику, на каком основании в какой-то день Вы удержали НДФЛ? Как определили вот этот самый день для удержания, в отсутствие выплат?

[GSokolov]

Ну и что в таком случае Вы предлагаете делать с неизвестно зачем перечисленным НДФЛ?

Ничего. Он уже давно в расходы списан.

на каком основании в какой-то день Вы удержали НДФЛ?

Да без всякого основания. Вот не знал законов и уплатил. И этот самый день никак не определял, а подумалось - налоги надо платить! Да так многие сейчас работают, особенно новоиспечённые ИП.

[Над.К]

Ничего. Он уже давно в расходы списан.

НДФЛ не может быть списан в расходы. В расходы может быть списана начисленная зарплата. И то при методе начисления. А, например, при УСН, кассовый метод и списать в расходы НДФЛ без выплаты зарплаты просто не получится

Да без всякого основания. Вот не знал законов и уплатил.

Да просто подарили деньги государству Потому что не НДФЛ отправляли.

[GSokolov]

Да просто подарили деньги государству Потому что не НДФЛ отправляли.

И я про то же. От подарков не отказываются, но за них и не наказывают.

[ZZZhanna]

От подарков не отказываются, но за них и не наказывают.

ага, и не возвращают.

[Andron Step]

Да не можете Вы удержать до дня выплаты дохода. Потому что НК четко пишет, когда происходит удержание.

Да, четко пишет в первом абзаце п. 4 ст. 226 НК. И Вы его воспринимаете буквально.


Извините, но давайте тогда нижеследующее воспримем буквально.

п. 2 ст. 223 НК.
"При получении дохода в виде оплаты труда ДАТОЙ ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛУЧЕНИЯ налогоплательщиком такого дохода признается ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ МЕСЯЦА ........... "

п. 3 ст. 57 НК
"Сроки уплаты налогов и сборов определяются.... ........ ... ... УКАЗАНИЕМ НА СОБЫТИЕ, которое должно произойти или наступить............... "

абз. 2 п. 6 ст. 226 НК.
"В иных случаях налоговые агенты перечисляют суммы исчисленного и удержанного налога НЕ ПОЗДНЕЕ ДНЯ, следующего за ДНЕМ ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛУЧЕНИЯ налогоплательщиком дохода, - для доходов, выплачиваемых В ДЕНЕЖНОЙ ФОРМЕ............ "


Ст. 132 ТК РФ.
"Выплата заработной платы производится В ДЕНЕЖНОЙ ФОРМЕ......... ...... "

[Над.К]

Да, четко пишет в первом абзаце п. 4 ст. 226 НК. И Вы его воспринимаете буквально.

А каким образом еще надо воспринимать нормы НК?
ВОобще можете не стараться, выкладывая цитаты. Поскольку непонятно что Вы хотите ими аргументировать. Просто набор цитат никому не интересен, мы как-то и без Вас с НК знакомы

[Andron Step]

что Вы хотите ими аргументировать.

Налоговый агент перечисляет суммы налога не позднее дня, следующего за днем фактического получения дохода, - для доходов в денежной форме, а для дохода в виде оплаты труда днем фактического получения дохода признается последний день месяца.
При этом в соответствии со ст. 132 трудового Кодекса зарплата выплачивается в денежной форме.

[Andron Step]

То есть налог должен быть перечислен в первый день месяца.

[ZZZhanna]

То есть налог должен быть перечислен в первый день месяца.

такой фантазии я еще не встречала, Вы первый

[Над.К]

Налоговый агент перечисляет суммы налога не позднее дня, следующего за днем фактического получения дохода, - для доходов в денежной форме, а для дохода в виде оплаты труда днем фактического получения дохода признается последний день месяца.

Классный вывод! Сами придумали?

[Andron Step]

Классный вывод! Сами придумали?

Давайте снова по порядку для доходов в виде оплаты труда.

1) ДАТА ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛУЧЕНИЯ ДОХОДА -последний день месяца. (п. 2 ст. 223 НК).

2) Сроки уплаты налогов определяются указанием на событие, которое должно произойти или наступить (п. 3 ст. 57 НК).

3) Выплата зарплаты производятся в ДЕНЕЖНОЙ ФОРМЕ (ст. 132 ТК)

А теперь с учетом вышеизложенного читаем внимательно абз. второй п. 6 ст. 226 НК РФ.
"В иных случаях налоговые агенты ПЕРЕЧИСЛЯЮТ суммы исчисленного и удержанного налога НЕ ПОЗДНЕЕ ДНЯ следующего за ДНЕМ ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛУЧЕНИЯ налогоплательщиком ДОХОДА, - для доходов, выплачиваемых В ДЕНЕЖНОЙ ФОРМЕ..........."

И делаем вывод, что НДФЛ с дохода в виде оплаты труда перечисляется в первый день месяца.

[Andron Step]

такой фантазии я еще не встречала, Вы первый

Всегда кто-то бывает первый.

Как то понравилось одно высказывание:
"Думай своей собственной головой, а не общественным мнением."

[Над.К]

Andron Step, да не выдумывайте. С какого перепугу это вдруг стало "иным случаем"? Иной случай, это когда деньги на выплату дохода не получаются в банке, а берутся из выручки, например. Именно это и есть иной случай.
Эта норма существует в НК с момента появления самого НК и не меняется вот уже 15 лет. И тут вдруг появляется особо талантливый Andron Step, который начинает её трактовать шиворот-навыворот

И делаем вывод, что НДФЛ с дохода в виде оплаты труда перечисляется в первый день месяца.

Вывод неверный. Учите матчасть дальше )) Вы по пути в своих цитатах потеряли одно звено - удержание НДФЛ. Пока его не удержали, нечего перечислять

[Лёнка]

Уж сколько копий сломали на эту тему,но формулировки от этого не меняются,и проблемы остаются.Если исходить из того,что пока не удержали НДФЛ нечего и перечислять,а раз не выплатили,то не из чего и удерживать,то опять возникает вопрос про заполнение 2-НДФЛ при имеющейся задолженности по з/п

[Andron Step]

Вот в том-то и косяк в НК.

В п. 4 ст. 226 НК.

На практике доход (зарплата) налогоплательщику (работнику) выплачивается с учетом начисленной, удержанной и уплаченной суммы налога налоговым агентом (работодателем).

[Andron Step]

Доходов этих работник может не увидеть никогда. А НДФЛ уже должен.

Возможно и не увидит, но в последний день месяца денежные средства в виде оплаты труда принадлежат налогоплательщику (работнику), хотя находятся эти средства у Налогового агента (работодателя).

Представте Вы дали кому-нибудь в долг деньги 10000.
После этого они чьи стали Ваши или того кому дали??? Эти деньги по прежнему Ваши и тот, кому Вы дали, из этих денег может уплатить Ваш налог скажем в сумме 2000 рублей, а остальные 8000 возможно никогда не увидите.
Тоже самое и с зарплатой. Зарплата работника находится у работодателя и ничто не мешает ему, как налоговому агенту уплатить налог с этой самой зарплаты.

НДФЛ должен, но обязанность уплатить налог лежит на налоговом агенте из средств налогоплательщика (работника), а на последний день месяца эти средства уже есть.

[Над.К]

Представте Вы дали кому-нибудь в долг деньги 10000.
После этого они чьи стали Ваши или того кому дали??? Эти деньги по прежнему Ваши

Нет, вот тут Вы сильно ошибаетесь Прежде чем фантазировать, надо все-таки ознакомиться с ГК

. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

Возможно и не увидит, но в последний день месяца денежные средства в виде оплаты труда принадлежат налогоплательщику (работнику),

Это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу - дате удержания НДФЛ, которая прописана в НК