ИП сдача отчётности через уполномоченных представителей

[Nika21]

Подскажите пожалуйста в связи с тем, что вышло письмо ФНС России № ЕД-4-3/18527 ИП теперь сдавая отчетность через уполномоченного представителя с электронной эцп необходимо ИП ещё предоставлять уполномоченному представителю нотариально заверенную доверенность ?

[osfo]

...ИП теперь сдавая отчетность через уполномоченного представителя с электронной эцп необходимо ИП ещё предоставлять уполномоченному представителю нотариально заверенную доверенность ?

Простите, но это было всегда. Просто ФНС довела требования ВАС. Но в послед обзаце письма четко указано, что принимаются не только нотар заверенные доверенности. И должен отметить, что не совсем понятен Ваш пассаж, относительно предоставления через уполномоч лицо отчета, передаваемого с использов ЭЦП.. даже, если у вас обслуживающая бухгалтерия, то, в 99% используется ЭЦП ваша. О какой, в таком случае, доверенности речь может идти не совсем ясно.

[Nika21]

Простите, но это было всегда. Просто ФНС довела требования ВАС. Но в послед обзаце письма четко указано, что принимаются не только нотар заверенные доверенности. И должен отметить, что не совсем понятен Ваш пассаж, относительно предоставления через уполномоч лицо отчета, передаваемого с использов ЭЦП.. даже, если у вас обслуживающая бухгалтерия, то, в 99% используется ЭЦП ваша. О какой, в таком случае, доверенности речь может идти не совсем ясно.

Да у меня уполномоченная бухгалтерия и если Вам не понятен мой пассаж то объясняю, что при сдаче отчетности с моей эцп, ИФНС всегда требовала простую (не натариально заверенную) доверенность от ИП на мою организацию. Вот о такой доверенности и идет речь. Теперь необходимо предоставлять нотариально заверенную ?

[osfo]

Не обижайтесь...у меня не было цели как то задеть Вас.
1. Повторяю - в послед пункте письма написано - не только нотариальная, но и любая, верно оформленая доверенность. Это раз;
2. Если Вы пишете ЭЦП - значит отчетность уходит по эл.каналам? или Вы несете на флэш-карте? Если первое -то тут ни о какой доверенности речи нет, если второе - то см.п.1

[Nika21]

Не обижайтесь...у меня не было цели как то задеть Вас.
1. Повторяю - в послед пункте письма написано - не только нотариальная, но и любая, верно оформленая доверенность. Это раз;
2. Если Вы пишете ЭЦП - значит отчетность уходит по эл.каналам? или Вы несете на флэш-карте? Если первое -то тут ни о какой доверенности речи нет, если второе - то см.п.1

У нас ФНС требует доверенности даже если сдаем по эл. каналам. Вот так.
В последнем пункте сказано:
Таким образом, представитель налогоплательщика - физического лица, в том числе индивидуального предпринимателя, должен иметь нотариально удостоверенную доверенность или доверенность, приравненную к нотариально удостоверенной в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации, подтверждающую в установленном порядке полномочия представителя налогоплательщика.
Что означает "Приравненную к нотариально удостоверенной" ?

[osfo]

ст.185 ГК и далее..
Если сдаете по эл.каналам - не носите никаких доверенностей. У Вас остается отчеты оператора о получении отчета налоговой. Если есть там и отчет о вводе данных (а это, наверняка есть), то вообще никаких вопросов быть не может.
Если все -таки, хочется "побаловать" налоговую своими действиями - несите простую письменную форму. Вот то же самое, что в тексте нотариальной, но за подписью руководителя (п.4 ст.185.1).
В соответствии с п.2 ст.185.1 не может идти никакой речи о нотариальном заверении.

Это я Вам говорю не как юрист, а как бухгалтер. В том смысле, что это не совет из теории права, а практический совет - чем быстрее поставите налоговую на место, тем меньше они Вас доставать будут с подобным бредом.

[Над.К]

osfo, причем тут ГК? Требование нотариальной доверенности от физических лиц установлено Налоговым кодексом. А в данном случае речь идет о сдаче отчетности, а никак не о имущественных отношениях, поэтому ГК тут неуместен.
Так что насчет того, чтобы поставить налоговую на место Вы сильно погорячились. Это надо было делать давно, когда они незаконно не требовали нотариально заверенных доверенностей, а должны были.

[osfo]

osfo, причем тут ГК? Требование нотариальной доверенности от физических лиц установлено Налоговым кодексом. А в данном случае речь идет о сдаче отчетности, а никак не о имущественных отношениях, поэтому ГК тут неуместен.
Так что насчет того, чтобы поставить налоговую на место Вы сильно погорячились. Это надо было делать давно, когда они незаконно не требовали нотариально заверенных доверенностей, а должны были.

Ок, спасибо, подучу матчасть...
Но есть вопрос - если не затруднит, подскажите ст.НК и каким образом требование доверенности, в случае проставления ЭЦП, согласуестся как с 63-ФЗ, в целом, так и ст.6, в частности.
Кроме того ,в часть "..а должны были" и ВАС и письмо, как раз таки указали на допустимость применения не нотариально удостоверенных доверенностей.
И очень интересно, Вы полагаете, что ГК, в части и 185ст, в тч п.1, не распространяется на физ лиц?

[Над.К]

глава 4 НК

[osfo]

глава 4 НК

Простите, но это не довод. Вся эта глава говорит об одном - налогоплательщик вправе принимать участие сам, или через представителя. Никаких разночтений с ГК в ней не усматривается совершенно. Аналогично, мнение, касательно, неприменения положений о доверенности, установленных именно ГК не может быть признанно мотивированным должным образом, а является следствием Ваших заблуждений.
Но Вы не услышали основной мысли моего поста - в данной ситуации НЕТ ФАКТА ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА!!!
Подумайте, каким документом, определяется участие представителя в процессе документооборота??? Никаким - ИП сам (согласно ЭЦП) направил и сдал отчет.

[Nika21]

глава 4 НК

Извените что повторяюсь но я так и не поняла нужно ли предоставлять нотариально заверенную доверенность в ИФНС при сдаче отчетности уполномоченным представителем за ИП по телекоммуникационным сетям связи?

[Аноним]

Никаким - ИП сам (согласно ЭЦП) направил и сдал отчет.

если через представителя, то ЭЦП там стоИт не ИП, а именно представителя

[Над.К]

Простите, но это не довод.

В каком смысле? Вы не можете найти там статью про представительство? Мне что самой пойти открыть кодекс и для Вас найти статью? Я наизусть номера статей не помню. Там русским языком написано, что представительство за физлиц оформляется нотариальной доверенностью. Так что прежде чем рассуждать о чьих-либо заблужениях учите матчасть
У представителя, подписывающего декларацию за ИП должна быть доверенность от ИП на право этого подписания. И доверенность должна быть нотариальной.

[osfo]

если через представителя, то ЭЦП там стоИт не ИП, а именно представителя

пост №3 - написано "...с моей (т.е. ИП) ЭЦП". Перечитав , понимаю - моя-в смысле уполномоченная. Да, в этой ситуации , нужна доверенность. Но проще оставить просто ЭЦП ИП.

Что касается поста модератора, то тут, смысл спора не меняется - можете сами открыть НК, можете как угодно еще это сделать, но лучше послушать ,что ВАМ пытаюсь донести - НК лишь закремил норму ГК не вступив с ним в противоречие. ДОВЕРЕННОСТЬ, как правовой инструмент определен именно ГК, НК лишь распростанил это право на механизмы взаимодействия с налоговой. Никаких новелл в нем не содержится. Ни о какой ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ форме нотар заверенной доверенности речи нет и быть не может. ВСЕ, что есть в НК- имеете право действовать через представительство и доверенность, далее руководствоваться следует нормами ГК.

Вы пишете - и доверенность должна быть нотариальной- ГДЕ Вы такое увидели!!???? В гл.4 такого нет и близко, более того, п.3 ст.29 (дочитайте предложение, после слов "или"), говорит ровно об обратном,в решении ВАС сказано обратное, равно как и в письме ФНС и ГК, где же такое нашли ВЫ?

[Над.К]

osfo, Вы извините, объяснять азы юриспруденции я не буду. НК регулирует налоговые правоотношения и с ГК потому вступать в противоречие не может. Если по НК требуется нотариальная доверенность или приравненная к ней, значит она должна быть. И ГК тут вообще ни при чем (кроме ссылки на отдельные его положения, дабы не переписывать одно и тоже в разные кодексы). Потому что он регулирует имущественные отношения, а никак не налоговые.
Учите матчасть либо не рассуждайте о том, о чем не имеете представления

ГДЕ Вы такое увидели!!???? В гл.4 такого нет и близко,

Да что Вы говорите? В Вашем варианте НК нет статьи 29?

Уполномоченный представитель налогоплательщика - физического лица осуществляет свои полномочия на основании нотариально удостоверенной доверенности или доверенности, приравненной к нотариально удостоверенной в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации.

Вы хоть знаете, что такое доверенность, приравненная к нотариально удостоверенной?

[osfo]

osfo, Вы извините, объяснять азы юриспруденции я не буду. НК регулирует налоговые правоотношения и с ГК потому вступать в противоречие не может. Если по НК требуется нотариальная доверенность или приравненная к ней, значит она должна быть. И ГК тут вообще ни при чем (кроме ссылки на отдельные его положения, дабы не переписывать одно и тоже в разные кодексы). Потому что он регулирует имущественные отношения, а никак не налоговые.
Учите матчасть либо не рассуждайте о том, о чем не имеете представления

Да что Вы говорите? В Вашем варианте НК нет статьи 29?

Вы сами прочитайте что написано и что Вы говорите. Приводите ссылку на 29 ст, где четко написано - ИЛИ доверенности, приравненной к нотариально удостоверенной в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации
- т.е достаточно доверенности, заверенной исполнит органом, сиречь самим ИП.
Но для Вас же ГК не действует в этом вопросе!!
Лучше сами подучите азы.
-Никакой обязанности по предоставлению исключительно нотар заверенной доверенности НЕТ.

Прочтите так, как написано, а не так, как Вам хочется, что бы было в тексте.

[osfo]

Так или иначе, точки зрения озвучены. Выбор варианта - право спросившего. Смысла в дальнейшем пререкании не вижу.

[mvf]

где четко написано - ИЛИ доверенности, приравненной к нотариально удостоверенной в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации

Речь про ГК-185.1-2.

[Над.К]

osfo, Вы несколько раз написали ерунду про то, что НК вступает в противоречие с ГК и еще посоветовали почему-то строить налоговую. Вероятно, чтобы автор вопроса там себя дураком выставил

В соответствии с п.2 ст.185.1 не может идти никакой речи о нотариальном заверении.

Доверенность, приравненная к нотариальной, фактически и есть нотариальная и потому мы её и называем нотариальной. Впрочем, обсуждать приравненную бессмысленно вообще, потому что ИП вряд ли военнослужащий или заключенный и уж точно не находится в заведении соцзащиты А других приравненных для физлиц просто нет.

Вот то же самое, что в тексте нотариальной, но за подписью руководителя (п.4 ст.185.1).

Это касается только юридических лиц. А для юридических лиц право доверенности без нотариального заверения прямо прописано в НК, в той же самой статье. А ИП лицо физическое и потому п.4 ст.185.1 никак его не касается. И руководителя у него быть не может, потому что это человек
Поэтому, еще раз,

У представителя, подписывающего декларацию за ИП должна быть доверенность от ИП на право этого подписания. И доверенность должна быть нотариальной.

[osfo]

Доверенность, приравненная к нотариальной НЕ есть нотариальная доверенность. и, к счастью, таковой, никогда не была. Судя по ссылке на командиров частей, вы учили нормы лет 15 назад - тк, эту норму у командира в/ч дааааавно изъяли.
а вот доверенность, выданная самим ИП, как раз таки, попадает именно в эту категорию.
Прочтите посты 15,16 - я Вам специально подчеркнул слова после "ИЛИ". И последующую отсылку к нормам ГК.

И заметил характерную для Вас черту - не читать, что написано, а говорить то, что хочется, что бы было написано- как раз таки я сразу ВАМ написал, что НК не противоречит ГК, а Вы потрудитесь перечитать свой же пост№7 от том, что ГК тут неуместен.

[osfo]

Скажу более того, не стал сразу говорить, тк не прочитал досконально закон об ЭЦП, - обязанности по проверке наличия доверенности у обслужив бухгалтерии должен исполнить удостоверяющий центр (тот же скб контур, когда подключает - уточняет, обслуж организация или нет, и думаю, запрашивает как раз таки доверенности), поэтому предоставление в ФНС, по факту, вряд ли требуется. наши компании обслуж в 4 ФНС и ни в одной о таких требованиях не заявили. Сказали, что это вопрос- в компетенции удостоверяющего центра. Что, в принципе, вполне логично. Да, логика не всегда законна, а вот закон всегда логичен, но, уверен, если бы к спору одключились "узкие" специалисты - вопрос отпал бы сам собой.

[Nika21]

osfo, Вы несколько раз написали ерунду про то, что НК вступает в противоречие с ГК и еще посоветовали почему-то строить налоговую. Вероятно, чтобы автор вопроса там себя дураком выставил

Доверенность, приравненная к нотариальной, фактически и есть нотариальная и потому мы её и называем нотариальной. Впрочем, обсуждать приравненную бессмысленно вообще, потому что ИП вряд ли военнослужащий или заключенный и уж точно не находится в заведении соцзащиты А других приравненных для физлиц просто нет.

Это касается только юридических лиц. А для юридических лиц право доверенности без нотариального заверения прямо прописано в НК, в той же самой статье. А ИП лицо физическое и потому п.4 ст.185.1 никак его не касается. И руководителя у него быть не может, потому что это человек
Поэтому, еще раз,

Спасибо вот нотариусы теперь подзаработают если всем ИП понадобится нотар. заверенная доверенность...

[Над.К]

Доверенность, приравненная к нотариальной НЕ есть нотариальная доверенность.

Но они равны по своему действию Но Вы-то предлагали вообще любую доверенность, а не только нотариальную или приравненную к ней ))

Судя по ссылке на командиров частей,

Я ни слова не написала про командира частей, заметьте (это к тому, кто, что и как читает). Однако они действительно есть в ГК, в ст.185.1. Может Вы все-таки туда загляните, прежде чем рассказывать о том, что и откуда изъяли?
И пост 16 Вы написали много позже, чем написали вот это

Повторяю - в послед пункте письма написано - не только нотариальная, но и любая, верно оформленая доверенность.

Я что тут не прочитала, расскажите? Где Вы тут написали про приравненную к нотариальной? Вы написали "любая".

Вот то же самое, что в тексте нотариальной, но за подписью руководителя (п.4 ст.185.1).

У автора вопрос про ИП, однако Вы советуете почему-то пункт для юрлиц. При этом автор четко пишет, что он сдает декларации со своей ЭЦП за ИП. Доверенность при этом должна быть обязательно и при этом нотариально заверенная (или приравненная к ней, но я уже писала, что таких вариантов в природе ИП практически не встречается никогда). А Вы начинаете советова строить налоговую, непонятно на каком основании. При этом Вы ссылаетесь на ГК, хоть ГК не регулирует налоговые правоотношения, их регулирует НК.
Далее Вы вообще входите в штопор и пишете

Ни о какой ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ форме нотар заверенной доверенности речи нет и быть не может

Я не вижу дальнейшего повода обсуждать. Вы путаете в терминах и плохо знаете как ГК, так и НК

Автору вопроса необходимо иметь нотариально заверенные доверенности от ИП, раз она подписывает декларации за них. Точка.

[osfo]

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 1 августа 2013 г. N 03-02-08/30900
Вопрос: Индивидуальный предприниматель (далее - ИП) не имеет печати. Налоговый орган не принимает доверенность, оформленную ИП в простой форме на своего уполномоченного представителя, и, ссылаясь на Письмо ФНС России от 21.11.2012 N ЕД-4-3/19597@, требует нотариально удостоверенную доверенность. Правомерно ли это?

Ответ:

В Департаменте налоговой и таможенно-тарифной политики с участием ФНС России рассмотрено обращение и сообщается следующее.
В соответствии с п. 1 ст. 26 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) налогоплательщик может участвовать в отношениях, регулируемых законодательством о налогах и сборах, через законного или уполномоченного представителя, если иное не предусмотрено Кодексом.
Согласно п. 1 ст. 29 Кодекса физическое или юридическое лицо, уполномоченное налогоплательщиком представлять его интересы в отношениях с налоговыми органами, признается уполномоченным представителем налогоплательщика.
Абзацем 2 п. 3 ст. 29 Кодекса установлено, что уполномоченный представитель налогоплательщика - физического лица осуществляет свои полномочия на основании нотариально удостоверенной доверенности или доверенности, приравненной к нотариально удостоверенной в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации (ст. 185 Гражданского кодекса Российской Федерации). Указанное положение применяется и в отношении уполномоченного представителя индивидуального предпринимателя.

Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
С.В.РАЗГУЛИН
01.08.2013

[Над.К]

Nika21, обязанность нотариально заверять доверенность была всегда. Это ФНС выпустила письмо когда-то, которое не было основано на нормах НК.
osfo, ссылка на ГК есть прямо в НК, её все видели Но это всего лишь отсылочная норма Налогового кодекса к тексту другого кодекса и только. Это не значит, что в данном случае к правоотношениям применяется ГК. Просто в НК не стали переписывать текст про доверенности из ГК и дали туда отсылку. Таких отсылок полно в тексте кодекса
Вы сами с собой что ли спорите? ))

[Fraxine]

Скажу более того, не стал сразу говорить, тк не прочитал досконально закон об ЭЦП, - обязанности по проверке наличия доверенности у обслужив бухгалтерии должен исполнить удостоверяющий центр (тот же скб контур, когда подключает - уточняет, обслуж организация или нет, и думаю, запрашивает как раз таки доверенности), поэтому предоставление в ФНС, по факту, вряд ли требуется. наши компании обслуж в 4 ФНС и ни в одной о таких требованиях не заявили. Сказали, что это вопрос- в компетенции удостоверяющего центра.

Ну не знаю, отчитываюсь за клиентов-ИП, нотариальные доверенности ношу именно в ФНС (у них даже папочка есть на каждого уполномоч. представтеля с доверенностями). Правда, есть у меня пара доверенносте от самих ИП (как от ЮЛ) с печатью ИП, но им уже года два, закончатся-переведу на нотариальные.
И лично мне не кажется логичным возить доверенности не в налоговую, а в УД.

[Fraxine]

обязанность нотариально заверять доверенность была всегда. Это ФНС выпустила дурацкое письмо когда-то, которое не было основано на нормах НК.

я как-то спрашивала на форуме: у нас есть фирма, сдающая отчеты по ТКС за ЛЮБЫХ ИП без доверенностей. Она, понятно, "прикормленная", но КАК они обходят пункт о доверенностях???

[osfo]

Обратили внимание, что МФ, в отличает от Вас, в посте 19, не считает, что 185ГК распространяется на юр лиц и точка.
И не перевирайте мои слова - в посте6 я написал о каком порядке удостоверения доверенности идет речь. Слово "ЛЮБАЯ" уже выдернули ВЫ.

[Над.К]

Обратили внимание, что МФ, в отличает от Вас, в посте 19, не считает, что 185ГК распространяется на юр лиц и точка.

Да мне глубоко фиолетово, что там считает Минфин )) Но он ни слова не написал про то, что ИП это юрлицо, даже у него на это ума хватает.
И то, что ИП не юрлицо, вроде бы все знают
И то, что у ИП нет и не может быть руководителя и учредительных документов, тоже вроде все знают

И не перевирайте мои слова - в посте6 я написал о каком порядке удостоверения доверенности идет речь. Слово "ЛЮБАЯ" уже выдернули ВЫ.

Я ничего не выдернула. Я привела Ваше предложение полностью. И оно не верно в корне, потому что в последнем абзаце обсуждаемого письма не написано про "любую" доверенность.

[osfo]

Nika21, обязанность нотариально заверять доверенность была всегда. Это ФНС выпустила письмо когда-то, которое не было основано на нормах НК.
osfo, ссылка на ГК есть прямо в НК, её все видели Но это всего лишь отсылочная норма Налогового кодекса к тексту другого кодекса и только. Это не значит, что в данном случае к правоотношениям применяется ГК. Просто в НК не стали переписывать текст про доверенности из ГК и дали туда отсылку. Таких отсылок полно в тексте кодекса
Вы сами с собой что ли спорите? ))

Да не говорите Вы ерунды про "была всегда"!!! После определения перечня сделок, для которых требуется обязательное нотариальное заверение, о "всегда" и речи быть не могло.
И не надо теперь юлить и мои же слова о ссылке на то, что НК лишь дополнил и отослал к нормам ГК приводить. В своем посте№7 Вы отказали ГК в праве регулирования этих отношений. т.ч. не надо теперь допридумывать "...у меня все ходы записаны"