Минусовые "начисления"-как быть с ПФ и ФСС?

[Fraxine]

Добрый день, работник использовал отпуск авансом, при увольнении з/п не перекрыла удержания, получается, что он должен работодателю денег. С возвратом все понятно, с НДФЛ разобрались. Остается ПФ и ФСС-нужно как-то показать, что идет удержание (т.е. мы "возвращаем" излишне уплаченные взносы)? Кто-нибудь на практике делал минусовые начисления в РСВ? Именно по конкретному работнику-понятно, что в общей массе все равно будут взносы к уплате.

[Аноним]

Добрый день, работник использовал отпуск авансом, при увольнении з/п не перекрыла удержания, получается, что он должен работодателю денег. С возвратом все понятно, с НДФЛ разобрались. Остается ПФ и ФСС-нужно как-то показать, что идет удержание (т.е. мы "возвращаем" излишне уплаченные взносы)? Кто-нибудь на практике делал минусовые начисления в РСВ? Именно по конкретному работнику-понятно, что в общей массе все равно будут взносы к уплате.

сдавали уточненку за предыдущий период
минусы ПФР не принимает
а ФСС без разницы, у них не персоницифированного учета

[Галина1977]

Fraxine, а за квартал получается тоже с минусом?

[Fraxine]

Fraxine, а за квартал получается тоже с минусом?

работник уволен 06.07.2012, поэтому уточненка здесь никак-1 кв. "нормальный". В общем, подарили мы работнику эти деньги, чтобы не заморачиваться с налогами, благо сумма небольшая. Но осадок остался Поэтому вопрос актуален. Неужели ни у кого так не было?

[Галина1977]

1 кв. "нормальный".

Ну так отредактируйте сейчас второй квартал, отчётность то ещё не сдали. (Или сдали?)

[Генук]

Fraxine, все нормальные люди знают, что отрицательного дохода в природе не существует... существует положительный расход...

не надо лепить минусовое начисление 20-70 красным...
надо делать положительное удержание чёрным...

06.07.2012
Дт 73 - Кт 91 :: зафиксировали возникновение долга увольняемого работника перед фирмой
Дт 70 - Кт 73 :: удержали долг из зарплаты

или если не хватает зарплаты, то можно
Дт 50 - Кт 73 :: работник внёс остаток долга в кассу

данная хозоперация никак не влияет на налоги и взносы и не требует перерасчёта и пересдачи отчётности...

[Галина1977]

Генук, а налоги? Их же заплатили! Или вы предлагаете их "простить"?

[GSokolov]

Генук, не надо оправдывать наших законодателей (вернее, чиновников Правительства и ПФР), которые не удосужились решить вопрос с возвратом налогов (взносов) в связи с законным возвратом сотрудником ранее полученного дохода, уменьшающим как экономическую выгоду, так и выплаты по трудовому договору. Вот вопрос с уменьшением вычета по НДС при уменьшении дохода по сделке решили же возмещением... Потому как государство себя обмануть не даст. Пишите им письма, не стесняйтесь задавать неудобные вопросы.

[nash975]

У меня так было. Удержала и сделала уточненку. Все, никаких проблем ни с одним фондом.

[Генук]

Генук, а налоги? Их же заплатили! Или вы предлагаете их "простить"?

а нет прощения налогов... отпуск был предоставлен авансом по ТК... это нормальный доход как для НДФЛ, так и для взносов... НДФЛ и взносы были законно начислены с выплаты отпускного дохода...

а при увольнении возникает другая хозяйственная операция - расход физического лица... с расходов не исчисляется отрицательный НДФЛ и не исчисляются отрицательные взносы...

Родина ещё не настолько поглупела, чтобы с расхода физического лица платить ему из бюджета НДФЛ, а работодателю возвращать взносы...

почитайте НК РФ... налоговая база исчисляется с дохода, но никак не с расхода...

[Генук]

http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post52973424

[GSokolov]

Родина ещё не настолько поглупела

Ну да, проблески разума ещё имеются. Вот, например, свежее Письмо ФНС России от 09.04.2012 № ЕД-4-3/5888@ о заполнении 2-НДФЛ

При отзыве работника из отпуска налоговый агент производит перерасчет суммы отпускных и, соответственно, удержанной ранее суммы налога на доходы физических лиц. Начисленные ранее суммы отпускных и соответствующие суммы налога сторнируются, а за фактически отработанные дни начисляется заработная плата и исчисляется налог.
Поскольку в данном случае сотрудник был отозван из отпуска по приказу руководителя и начисленные суммы отпускных фактически он не получил, такие суммы отпускных в разд. 3 формы N 2-НДФЛ не отражаются.

Не надо забывать, то организация - всего лишь налоговый агент для работника и обязана вести учёт всех его доходов. А если доход фактически на конец налогового периода не получен, значит всё равно нужно признать его доходом как будто это налог на прибыль, где доходы и расходы считают отдельно, и содрать НДФЛ, потому что Родина в лице государства главнее и расходовать свои однажды полученные в виде налога средства в обратную сторону не умеет. Так, Генук?

[Генук]

цитируемое письмо не показательно... в нём рассмотрен абсолютно тупой случай, когда отпуск объявили в приказе, денег отпускных ещё не успели выплатить, отпуск завернули... вот налоговики милостиво разрешили сие не показывать в 2-НДФЛ... случай из серии "очевидное-невероятное"... а то мы бы и сами не догадались покексить неначавшийся отпуск в учёте...

дубль N:
НДФЛ был правильно начислен, удержан и перечислен с давнишних отпускных... совершенно новая хозоперация возникновение задолженности сотра также связана с предыдущим отпуском, как и со всяким другим отпуском с начала работы... т.е. никакой прямой связи нет и быть не может...

ещё 15 лет назад всё было нормально и никто никогда НДФЛ не пересчитывал... это была такая фирма "Бератор", в которой один шибко умный теоретик аудита привёл красное отрицательное начисление:
Дт 20 - Кт 70 -сумма

и пошла писать губерния... один за другим аудиторы стали демонстрировать своим подопечным фирмам своё радение о хозяйской копеечке...

вот уж действительно... грубейший ляп попал на благодатную почву...

[Аноним]

не согласна
мы не просто удерживаем, мы уменьшаем начисления
как, к примеру, уменьшаем начисленную з/пл и начисляем б/л, если по ошибке начислили з/пл зп дни болезни
доход сторнирован - пересчитываем налоги
с какой стати организация должна дарить государству страховые взносы на доход, который отменен
мы всегда делаем перерасчет

[Над.К]

а при увольнении возникает другая хозяйственная операция - расход физического лица..

Не знает глава 23 НК никаких расходов физлиц для уменьшения налогов. Вообще. Есть только вычеты. Так вот Вы какой тут вычет собрались применять?
Если доход физлица составил у налогового агента 10 тыс, то на каком основании агент удержал больше НДФЛ? Даже если он сначала выплатил 11 тыс, а потом ему работник 1 тыс вернул? Доход будет именно 10 тысяч рублей, а никак не 11.

[Генук]

здесь ключевое слово - "ошибка"...

разве была "ошибка"?
предприятие "ошиблось" и не должно было предоставлять отпуск?
может ТК - тоже "ошибка"?

когда контрагент по договору не выполняет свои обязательства, то мы начисляем санкцию:
Дт 76 - Кт 91
и получаем деньги:
Дт 51 - Кт 76

когда работник по трудовому договору в рамках ТК берёт отпуск авансом - работник берёт на себя обязательство в дальнейшем отработать отпускной стаж... работник обманул и не выполнил своих обязательств... ТК разрешает санкцию... мы её начисляем:
Дт 73 - Кт 91
и получаем деньги:
Дт 50 - Кт 73
или(и) удерживаем из зарплаты:
Дт 70 - Кт 73

при увольнении раньше обещанного времени возникает доход предприятия в виде санкции и соответственно расход работника...

удерживать НДФЛ с расхода работника и удерживать с фондов взносы с дохода предприятия - это полная дурь...

[Над.К]

Генук, какая разница, ошиблась организация или нет? Доход физлица скорректирован. На каком основании человек должен заплатить налог с дохода, которого у него нет? И не бывает при расчете налогов и взносов никаких расходов у работников
Тут нет никаких нарушений и нет никаких санкций. Обычная рабочая ситуация
Вы предлагаете незаконно не пересчитывать доход работнику? А в 2-НДФЛ Вы что укажете? Завышенный доход? А в персонифицированном учете и прочей отчетности? Доход, которого не было и с которого незаконно начислены взносы?

[Генук]

да как же не было именно в размере отпускных дохода, если предприятие законно начислила доход работнику по отпуску:
Дт 20 - Кт 70
предприятие законно исчислила НДФЛ:
Д 70 - Кт 68
предприятие законно выплатила отпускные:
Дт 70 - Кт 50(51)
предприятие законно с дохода начислило взносы:
Дт 20 - Кт 69

проходит месяц или квартал или год и вдруг при увольнении появляется ошибка, которую надо корректировать???

тогда ответьте мне, пожалуйста на простых два вопроса:
1. кто ошибся?
2. когда (дата) ошибся?

[Над.К]

Никто не ошибся. Произошла корректировка дохода. Работник вернул излишне начисленные суммы, только и всего

[Генук]

не бывает в природе корректировки дохода или расхода, если не было ошибки... мне удивительно, что приходится такие азбучные истины напоминать такому профессионалу...

бывает корректировка вне ошибки по переоценке обязательств или активов (пассивов) во времени, но НЕЛЬЗЯ корректировать доходы или расходы...

произошла переоценка отпускных обязательств? допустим... но тогда извольте переоценивать по БУ и НУ отпускное обязательство на внереализационный доход, что, кстати, и Минфин требует:
Дт 73 - Кт 91 +переоценка

по аналогии с переоценкой той же валюты или валютных обязательств...

ну где, покажите мне хоть одну переоценку КРАСНЫМ МИНУСОМ что в БУ, что в НУ:
Дт 20 - Кт 70 -переоценка
?????????

ну почему простейшая хозоперация переоценки отпускных обязательств превращается в ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ НАЧИСЛЕНИЕ????

как это назвать?

ведь нелепости торчат во все стороны... ваша"логика" неизбежно приведёт к необходимости пересдачи уточнёнок по НДФЛ и взносам на РОВНОМ МЕСТЕ... мало люди с ПФР вошкаются, так при любом увольнении наглого сотрудника вы заставите бухгалтера заново пересчитывать все эти дурацкие распределения начислений и уплат в СЗВ, АДВ, 2-НДФЛ...

это даже не мазохизм... это вредительство

[Над.К]

не бывает в природе корректировки дохода или расхода, если не было ошибки.

Почему это не бывает? Бывает. А дохода, которого у физлица нет, бывает, да? И почему Вы все время бухучет-то пытаетесь подтянуть? Налоги не по бухучету считаются.
Вы вот скажите, сколько доходов получил физик, которому выплатили 11 тыс, а потом он внес обратно 1 тыс? Именно как перерасчет дохода? 11 тыс или 10 тыс? На каком основании он должен заплатить налог с дохода, которого у него нет?

ваша"логика" неизбежно приведёт к необходимости пересдачи уточнёнок по НДФЛ и взносам на РОВНОМ МЕСТЕ.

Почему на ровном месте? И откуда уточненки по НДФЛ? Обычно такие ситуации происходят внутри налогового периода, пересдавать НДФЛ просто нет необходимости.
Это я для примера привела ситуацию, когда возвращают 1 тысячу. А если это 10 тысяч или 50 тысяч? Почему физлицо должно заплатить налог с дохода, которого у него нет? Потому что кому-то лень сделать перерасчеты? Это все аргументы?

[Генук]

у Вас бухгалтерский ум... подумайте теперь про свою корреспонденцию 20-70 минусом с позиции дебета... оставим в стороне ПБУ 18/02, когда даже я не смогу предугадать - как Вы отразите разницу между отрицательной себестоимостью в БУ и положительным внереализационным доходом в НУ... пусть...

но даже в БУ... ну как может увольнение наглого работника УМЕНЬШИТЬ себестоимость ТЕКУЩЕЙ продукции???? дешевле стал выпуск продукции?

ну полный мрак - куда ни копни... не бывает верной теория, если она ни в один факт не укладывается... выкиньте её

[Генук]

Вы вот скажите, сколько доходов получил физик, которому выплатили 11 тыс, а потом он внес обратно 1 тыс? Именно как перерасчет дохода? 11 тыс или 10 тыс? На каком основании он должен заплатить налог с дохода, которого у него нет?

да перечитайте главу 23... там красной нитью проходит, что РАСХОДЫ физлица НЕ УМЕНЬШАЮТ налогооблагаемый ДОХОД физлица... только в отдельных случаях купли-продажи...

и Вы опять говорите о перерасчёте дохода... дубль два:
НЕ БЫВАЕТ перерасчёта доходов и расходов, если не было ошибки...

хорошо... найдите мне в главе 23 хоть одно разрешение на корректировку дохода физлица в минус...
найдите мне в главе 25 хоть одно разрешение на корректировку расхода предприятия в минус...
найдите мне в 212-ФЗ хоть одно разрешение на корректировку налоговой базы в минус...

если только это не исправление прошлой ошибки...

либо признайте: я стою на том, что в прошлом при начислении и выдаче отпускных была совершена ошибка...

[Над.К]

Генук, Вы конечно извините, но я на любую операцию привыкла сначала смотреть с юридической точки зрения. Так что с юридической точки зрения внес работник в организацию? За что он заплатил организации, раз вдруг у неё неожиданно появился внереализационный доход? По какой сделке произведена эта оплата?

[Над.К]

там красной нитью проходит, что РАСХОДЫ физлица НЕ УМЕНЬШАЮТ налогооблагаемый ДОХОД физлица..

Еще раз - расходы физлица вообще не уменьшают доходы. Бывают необлагаемые доходы и вычеты. А бывает уменьшение дохода. Никакие расходы не уменьшают доход физлица, если они не входят в какой-то вычет
Почему Вы считаете что организации или ИП могут уменьшить себе доход ввиду его возврата, а обычные физлица нет?

найдите мне в главе 25 хоть одно разрешение на корректировку расхода предприятия в минус...

Почему именно в главе 25? Почему не в главе 26.2? Там как раз есть про корректировку доходов
И вообще-то статью 39 НК никто не отменял
Вы неужели не понимаете, что ни один суд не встранет на сторону организации, если физлицо потребует возврата его денег в виде незаконно удержанного НДФЛ? Потому что в результате налоговый агент неправомерно удержал налог

[Генук]

Почему Вы считаете что организации или ИП могут уменьшить себе доход ввиду его возврата, а обычные физлица нет?

мне непонятна игра слов... "возврат дохода" - что эфто?

я должен представлять себе Ваш понятийный аппарат... что это за зверь такой - "возврат дохода"?

[Над.К]

Генук, за что работник заплатил организации?

[GSokolov]

цитируемое письмо не показательно... в нём рассмотрен абсолютно тупой случай, когда отпуск объявили в приказе, денег отпускных ещё не успели выплатить, отпуск завернули...

Как это деньги не выплачены? Посмотрите название письма: «О порядке заполнения справки о доходах физического лица по форме N 2-НДФЛ в случае выплаты работнику ФГУП доходов в виде оплаты отпуска, а также в случае если работник был отозван из отпуска по приказу руководителя и начисленные суммы отпускных он фактически не получил». Или Вы думаете, что вопрос к налоговикам был о том, что делать с отпускными, с которых налог ещё не заплатили? И в письме МНС рекомендует поступать так: "Начисленные ранее суммы отпускных и соответствующие суммы налога сторнируются". Причём, как и требует НК РФ - в месяце выплаты дохода. Всё, вроде бы логично.

ну почему простейшая хозоперация переоценки отпускных обязательств превращается в ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ НАЧИСЛЕНИЕ????

Только потому, что основной субъект здесь - работник как налогоплательщик, и это именно он вынужден возвращать ранее полученный доход. Я говорю о возврате налогоплательщиком дохода как неполученной экономической выгоды от конкретной операции, Вы же, Генук, говорите о простом расходе работника в виде недополученной заработной платы. И оправдываете такой подход уменьшением затрат на ведение бухучета и отчетности не принимая во внимание права собственно налогоплательщика. Говоря о переоценке, Вы имеете ввиду только налогового агента, опять же забывая о налогоплательщике, он-то никакую "переоценку" для себя не производит, а налоги именно из его средств платятся, а не из средств работодателя.
Вот, хотелось бы знать, как Вы, Генук, прокомментируете такую ситуацию (как в математике, проверка на предельных значениях). У работника в начале года форс-мажор, в первый день года он просит у директора отпуск авансом, директор, в полном соотвествии с ТК РФ просьбу удовлетворяет и работник с первого же рабочего дня в отпуске. НДФЛ удержан и в тот же день уплачен. Через несколько дней приносит заявление на увольнение до окончания отпуска. Директор распоряжается удержать неотработанные дни, но удерживать не с чего, вся зарплата была получена ранее, однако, работник сам вносит деньги в кассу. Что покажете в 2-НДФЛ? Внесённые работником деньги это расход работника или сторно его дохода? И, если его рабочий год тоже начался с начала года, получится, что работник должен внести в кассу больше, чем ему выплатили, т.к. с отпускных уже был удержан НДФЛ, но возвращать его работнику Вы не намерены, хотя сумму отпускных он должен возвратить в полном размере. Так был ли доход у работника в этом случае или работник доход получил и израсходовал его? Только без излишних мудрствований в части операций по счетам бухучета, они лишь должны отражать сущность, а не являться ею.

[Генук]

GSokolov, дубль два:
данное письмо ни о чём...

Посмотрите название письма: «О порядке заполнения справки о доходах физического лица по форме N 2-НДФЛ в случае выплаты работнику ФГУП доходов в виде оплаты отпуска, а также в случае если работник был отозван из отпуска по приказу руководителя и начисленные суммы отпускных он фактически не получил»

напомню, что окончательно Минфин и ФНС согласовали свою позицию по отпускным, которые не являются оплатой труда и поэтому доход физлица возникает не в последний день месяца, а в день выплаты отпускных...

в данном письме они логичны... не было ещё выплаты отпускных = нет ещё дохода физического лица = есть только бухгалтерская запись, которая сторнируется...

проехали абстрактное письмо и вернёмся к теме ветки...

Только потому, что основной субъект здесь - работник как налогоплательщик, и это именно он вынужден возвращать ранее полученный доход.

если мне Над.К не хочет объяснить свою словесную конструкцию "возврат дохода", то объясните Вы... нельзя делать вывод на основе необъяснённой посылки, если только она не аксиома...

Ваша конструкция:
Возврат физлицом дохода = отрицательный доход в уменьшение
имеет опору в "возврате дохода"... что эфто такое?

- работник полгода назад отгулял отпуск?
- отгулял

- он получил отпускные?
- получил

- это его доход?
- да

- он распорядился, потратил свои деньги?
- да

- при увольнении мы имеем право рассчитать долг работника за неотработанный отпуск? если возникает долг работника перед нами, то у предприятия возникает внереализационный доход?
- Минфин отвечает строго да

так вот же конструкция:
Дт 73 - Кт 91
двойная запись в БУ отвечает возникновению долга работника перед предприятием (Дт 73) и появлению у предприятия внереализационного дохода (Кт 90)...

вы же оба упрямо твердите:
- хочу отрицательное начисление Дт 20 - Кт 70 красным минусом

- а какой же здесь экономический, бухгалтерский, налоговый смысл?
- а никакого... просто мы так хотим... это "возврат дохода"

[echinaceabel]

вы же оба упрямо твердите:
- хочу отрицательное начисление Дт 20 - Кт 70 красным минусом

Мне бы тоже так хотелось (очень). Потому как если считать долг работника по "излишне выплаченным" отпускным внереализационным доходом предприятия, то, например, предприятие на УСН и ЕНВД, но деятельность ведется только по ЕНВД, соответственно, по УСН нулевая отчетность. И вдруг, появляется внереализационный доход - это же УСН? Тогда с этого "дохода" надо бы УСН уплатить (офигенный экономический и налоговый смысл).