кстати, дочка села в информационный отдел, но она технарь (МЭИ)
ей просто легче освещать те или иные технические вопросы с прессой, делегациями, населением.....лавина вопросов от "зеленых"... тут журналистские навыки менее важны
ну слава богу, признали. Таки не нашли законодательного запрета, да?нет, я не законодатель
Ну так у нас каждый день спрашивают о том, какое имущество считать ОС. Уж почти 10 лет как спрашивают. Это означает, что есть неопределенность в законодательстве? Это означает только то, что люди не хотят его читать И таких одинаковых вопросов шквал.Вопрос о "вилке" сами же видите поднимаются с 2006г. на клерке
mln, Вы же грамотный кадровик. Что ж вы тут пургу про дочек и пр. постите?
прямого запрета нет, все вокруг ст. 129, 22, 2,3,...
вот пример с ГИТ
казалось бы, что непонятно? а в ответ опять - оклад с надбавками премиями.....5 августа 2011 08:36 Олег Дубцов: День добрый.
При устройстве на работу инженером мне был озвучен оклад: 10 000 руб. На руки получил 8 с небольшим тысяч. Сказали, что удержан НДФЛ. Я прекрасно знаю про налоги. Но для чего тогда обещать человеку на собеседовании 10 000? Нужно же сразу говорить реальную сумму з/п, которую человек получит за месяц? Или я не прав?
Спасибо.
9 августа 2011 12:28 Фёдорова Н.Н.
Уважаемый Олег!
Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда и максимальным размером не ограничивается, статья 132 Трудового кодекса РФ..
Действующим законодательством, статьей 135 Трудового кодекса РФ, установлено заработная плата работнику устанавливается трудовым договором в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда.
Системы оплаты труда, включая размеры тарифных ставок, окладов (должностных окладов), доплат и надбавок компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, системы доплат и надбавок стимулирующего характера и системы премирования, устанавливаются коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права. http://git22.rostrud.ru/questioner/
А по поводу дочки или родственницы... здесь же обсуждалась тема -НАЙДУ!
И я не кадровик, не юрист, не экономист - я технарь
И что Хм….?
Вы считаете, что трудовое законодательство не знают технари? И как дисциплины ее нет в ВУЗе?
А ошибки? Счетная, системная, техническая присутствуют в любой химической реакции. У вас в расчетах заработной платы или командировки может присутствовать и счетная и системная.
кроме трудинспекция разводит других аргументов никаких?Трудовая инспекция, аппелируя к статье 22 ТК РФ, штрафует нас и требует одинаковых окладов на одинаковых должностях. Какие варианты решения проблемы есть? ( кроме надбавок- тк мы неск лет назад убрали надбавки везде, где они не служили реальной системой мотивации, .....
Почему штрафует?
Почему требует одинаковых окладов на одинаковых должностях?
Или трудинспекции заняться нечем, а автор это выдумал?
Почему убрали надбавки?
Материальные методы мотивации имели, имеют, и будут иметь немаловажную роль в деятельности предприятия, это знает законодатель, предусмотрев их в виде выплат доплат и надбавок компенсирующих, стимулирующих, поощрительных
А саму разработку и их применение оставили на усмотрение каждого работодателя
Стимулирующие надбавки у нас были, есть и будут, но оклады корректировали, были разные на некоторых должностях
И логики технарей учить не надо, сложность работы, на порядок выше и какая - вам даже и не приснится….,а проверяют свою зарплату, отпускные…..,что семечки щелкают
Есть инженеры-экономисты - это технари
А вас не устраивает ни старший юрист, ни налоговый юрист #5
вот это Хм…
А какие аргументы Вам нужны? Аргумент, что запрета вилки нет в законодательстве Вас не устраивает? Вы же не можете привести ни одной ссылки на закон, где этот запрет бы был!кроме трудинспекция разводит других аргументов никаких?
Потому что у них задача такая - оштрафовать. Вы прям как маленький. Вы не знаете, что проверяющие встречаются либо сами малограмотные, либо те, кто специально выдумывает штрафы на ровном месте?Почему штрафует?
С ними бороться надо, а не соглашаться.
Причем борьба обычно заканчивается на уровне начальства этих проверяющих. До суда даже дело не доходит. Потому что им не с чем идти в суд - нет НПА с которым они могли бы туда пойти по поводу запрета вилки.
Нет, совсем нет. Я удивляюсь том, что после технического вуза у Вас не осталось никаких воспоминаний о логике, ведь технарям помимо логики в рамках ОПД должна была достаться еще и математическая логика.И что Хм….?
Вы считаете, что трудовое законодательство не знают технари? И как дисциплины ее нет в ВУЗе?
А Вы упорно пытаетесь подсунуть аргумент в виде ст. 129 ТК в качестве доказательства того, что оклад должен однозначно определяться названием должности.
Но в законе такого нет. И не было изобретенного Вами требования даже в зарегламентированную советскую эпоху. И до сих пор в некоторых ведомствах вилки применяются: в какой-то из веток, ссылки на которые я приводил в самом начале, давались реквизиты приказов с вилками.
В моей фразе «некий Богомолов» ничего нет оскорбительного по отношении к данному человеку. «Некий» - это неизвестный мне человек и специалист. Его должность ни о чем не говорит, хоть главный юрист страны. Сегодня появилось очень много «писателей» и «специалистов», с неменее громкими должностями, которые пишут что хотят.
А сравнивать Игоря Богомолова и Бориса Абрамовича Райзберга (Райзберг Б. А.) не стоит. Разные весовые категории.
Борис Абрамович Райзберг (Райзберг Б. А.)
Доктор экономических наук, доктор технических наук, профессор, заслуженный создатель космической техники, главный научный сотрудник Института макроэкономических исследований Министерства экономического развития Российской Федерации. Автор многих учебников, учебных пособий, словарей, изданных суммарным тиражом более миллиона экземпляров. Наиболее известные книги: «Теория внутрикамерных процессов в ракетных двигателях» (1972), «Системный подход в перспективном планировании» (1975), «Качество планово-управленческой работы» (1987), «Рыночная экономика» (1993), «Введение в экономику» (1994), «Экономическая энциклопедия для детей и взрослых» (1995), «Диссертация и ученая степень» (девять изданий), «Основы экономики» (2000, 2003), «Курс экономики» (пять изданий), «Современный экономический словарь (шесть изданий), «Программно- целевое планирование и управление» (2002), «Курс управления экономикой» (2003), «Психология в экономике и управлении» (2005), «Государственное управление экономическими и социальными процессами» (2006), «Государственное управление и администрирование в экономической и социальной сфере» (2007), «Современный социоэкономический словарь» (2009).
Не бывает безвыходных ситуаций! Есть ситуации выход из которых Вас не устраивает!
В споре рождается истина. В конструктивной беседе, а не ругани.
В понимании трудовой инспекции «Вилка окладов» - это когда 2 и более работников занимают одинаковую должность с одинаковыми должностными обязанностями (на бумаге - в трудовом договоре), но получают разные оклады.
Фактически, один из работников выполняет больший объем работы или трудоемкий. Руководитель, основываясь на этом, ставит им разные оклады (это все логично). НООО он забывает, про то, что это надо указать в должностной или трудовом. Одинаковая должность предполагает выполнение одинаковых обязанностей, а следовательно равное вознаграждение. Хочешь вменить работнику дополнительную работу, пиши бумагу, а так, на словах ничего ты не докажешь трудовой инспекции. Любой суд работает только с бумагами, а не с тем что «Ну как же так, они выполняют разную работу, у них разные обязанности. А от куда это видно?»
А потом плачут, что Трудовая инспекция на практике изучает с ними камасутру.
Для этого и было приведено в пример Определение ВС РФ от 14.10.2005 № 5-В05-120
При одинаковых обязанностях не может быть разных окладов, а одинаковая должность ПРЕДПОЛАГАЕТ одинаковые обязанности. ЕСЛИ нет должностной инструкции.
Вся дополнительная работа регулируется доплатами и надбавками, в зависимости, что преследует работодатель (поощрить или компенсировать).
Про большинство фирм рассказывать не надо. Как работают в РФ это всем известно: Как бы попроще, да побольше денег. А о соблюдении законодательства вообще забывают. Один принцип в работе: «Сделайте мне так, чтобы было хорошо и ничего не беспокоило». У японцев есть поговорка: «Если весь мир делает так, то это не значит, что это правильно».
А не подскажите, почему в вакансиях на определенную должность работодатели пишут требования: опыт от столькита лет, работа в должности столько-то лет? Видимо, они что-то упустили в жизни. Им не открылась какая-то истина. Зная ее, например, директор крупного завода, смело бы брал на учет себестоимости и готовой продукции студента 5 курса, а почему нет, профессионализм и образование не в счет.
Не бывает безвыходных ситуаций! Есть ситуации выход из которых Вас не устраивает!
В споре рождается истина. В конструктивной беседе, а не ругани.
Это их трудности. Не сделали как положено, получите штрафНООО он забывает, про то, что это надо указать в должностной или трудовом.
А мы вообще-то другое обсуждали - запрет вилок. И зачем-то было приведено это решение суда, к спору оно отношения не имело.Для этого и было приведено
Т.е. в большинстве фирм есть кому присваивать категории и им надо это делать? Так можно понимать это ваше предложение? Может они еще и обязаны это делать?Про большинство фирм рассказывать не надо.
А причем тут вообще это? Вы явно не поняли о чем я писала. Прочтите еще разА не подскажите, почему в вакансиях на определенную должность работодатели пишут требования: опыт от столькита лет, работа в должности столько-то лет?
и в моей фразе ничего нет оскорбительного, просто в унисон Вашей
А в Росатоме у нас свой профессор, д.э.н. возглавлял Роструд СПб - Чернейко Дмитрий Семенович
Разрабатывал ЕУСОТ (грейдинг) и внедрена успешно у нас
И все остальные его регалии найдете в инете.
А Райзберг Б. А. мне известен, и не стоило его заслуги перечислять
Представляете, не все работают в ведомствах...а то, что в некоторых ведомствах вилки применяются - это их проблемы
Что есть (в Вашем понимании) "вилка окладов"?
Дайте свое определение.
Это не обязанность. Нет такого требования. А про соблюдение законодательства - это относится в общем ко всей деятельности компаний в РФ.
Прежде всего необходимо прописывать обязнности каждого работника, а не на словах: "Ты будешь делать это, а ты то".
В своем первом посте я писал именно про это. А как Вы его поняли я не знаю
Не бывает безвыходных ситуаций! Есть ситуации выход из которых Вас не устраивает!
В споре рождается истина. В конструктивной беседе, а не ругани.
То, что изложено в вопросе автора темы. Вы не забыли, что вообще-то изначально был вопрос? И как-то я не предсталяю о чем еще при слове "вилка окладов по одной должности" еще может идти речь.Что есть (в Вашем понимании) "вилка окладов"?
Ну слава богу, хоть в этом договорились. Только непонятно тогда зачем брать именно мою цитату про большинство фирм и категории и писать о соблюдении законов в стране, а не о том, что было написано в этой цитатеЭто не обязанность. Нет такого требования.
Как Вы его написали, так мы его и поняли. Впрочем, это тоже не имеет отношения к вопросу автора. Про которого вообще тут все забылиА как Вы его поняли я не знаю
«Вилка окладов» - это когда 2 и более работников занимают одинаковую должность с одинаковыми должностными обязанностями (на бумаге - в трудовом договоре.), но получают разные оклады.
Такая "вилка окладов запрещена". А других понятий "вилка окладов" у трудовой инспекции нет.
Автор вопроса спросил следующее:
"Мы ввели "вилки" по каждой должности в штатном расписании. Трудовая инспекция, аппелируя к статье 22 ТК РФ, штрафует нас и требует одинаковых окладов на одинаковых должностях. Какие варианты решения проблемы есть? ( кроме надбавок- тк мы неск лет назад убрали надбавки везде, где они не служили реальной системой мотивации, введя принцип ФОТ=РДО)"
Начались рассуждения о том, что трудовая инспекция неправа. Что могут быть разные обязанности у одинаковой должности.
Но где из вопроса видно, что разделение обязанностей прописано на бумаге?
Если этого нет, то требование трудовой законно.
Не бывает безвыходных ситуаций! Есть ситуации выход из которых Вас не устраивает!
В споре рождается истина. В конструктивной беседе, а не ругани.
С чего Вы взяли, что у одной должности должны быть одинаковые должностные обязанности? Они могут отличаться. Кроме того, как я уже писала, с работниками одной и той же должности могут заключаться или не заключаться договоры о мат.ответственности. Что тоже может влиять на оклад. И нормированность рабочего времени тоже может влиять.«Вилка окладов» - это когда 2 и более работников занимают одинаковую должность с одинаковыми должностными обязанностями
Ну так автор-то исчез. А кое-кто тут заявил, что вилки быть не может ни при каких условияхНо где из вопроса видно, что разделение обязанностей прописано на бумаге?
Над.К, Если обязанности одинаково прописаны в трудовых договорах у разных людей, занимающих одинаковую должность, а по факту выполняют разную работу и получают разный оклад. Именно против такой "Вилки окладов" Трудовая инспекция.
Оклады будут одинаковые. Только одному будет доплата, а другому нет.
Если это Вы про меня , то я выразил свое мнение, какой "вилки окладов" не может быть. К сожалению, нет единого понятия, что такое "Вилка окладов".
Не бывает безвыходных ситуаций! Есть ситуации выход из которых Вас не устраивает!
В споре рождается истина. В конструктивной беседе, а не ругани.
Они обычно в должностных обязанностях прописываются, а в трудовых договорах только общие условия, которые могут быть одинаковыми.Над.К, Если обязанности одинаково прописаны в трудовых договорах
Да почему они должны быть одинаковыми? Кто и где сказал, что они обязаны быть одинаковыми?Оклады будут одинаковые. Только одному будет доплата, а другому нет.
В разумных организациях в трудовом договоре фиксируют не должностные обязанности, а трудовую функцию. А должностные обязанности определяются должностной инструкцией, которая может быть индивидуальна для каждого рабочего места (и даже для каждой смены на одном и том же рабочем месте).
Нету в этом ничего законного. Наличие должностных инструкций и уровень их конкретности - это вопрос (и риски) работодателя и работника. Для предъявления претензий о трудовой дискриминации трудовая инспекция должна доказывать наличие разной оплаты за труд одинакового количества и качества, а не наличие разных окладов у одноименных должностей.
Трудовая функция в общем определяет обязанности работника. А конкретика прописывается в должностных инструкциях.
У каждой должности свои обязанности (определенный вид, объем и качество работ)
Если работодатель не может подтвердить, что сотрудники занимающие одинаковую должность и получающие разные оклады выполняют разную работу, разного количества и качества, то это дискриминация. А подтвердить это он может только документально.
Не бывает безвыходных ситуаций! Есть ситуации выход из которых Вас не устраивает!
В споре рождается истина. В конструктивной беседе, а не ругани.
а если может? должность одна, оклады разные и документально подтвержден разный объем работ?
кстати, буквально 3 года назад у бюджетников (а у некоторых до сих пор) при существовании тарифной сетки у должности бухгалтера была вилка : 5-9 разряд тарифной сетки
у инженера с 9-11 или с 8, не помню уже
и так далее
тарифная сетка в 16 разрядов и к ним привязаны разные должности с "вилкой"
сейчас этого нет, но по другой причине
а у трудовой вообще самые разные идеи рождаются, у нас только что закончилась их проверка то, что они говорили в начале проверки и чем закончили - это ж небо и земля, поскольку мы не согласились с их фразой - "у нас принято считать так..."
выполнять их "счета" мы не обязаны, а нарушения законов они не выявили
Обязанности не у должности, а у конкретного работника, на конкретном рабочем месте и в конкретных обстоятельствах.
Изучайте административное право: обязанность доказывания лежит на госоргане.
И доказательства суд рассматривает далеко не только письменные, а в делах, связанных с трудовыми отношениями, использование исключительно письменных доказательств - это вообще редкость.
Давайте хоть на одном примере рассмотрим, почему Роструд требует одинаковых окладов на одинаковых должностях (со слов автора ветки)
ОТИЗ, в нем начальник, и 10 экономистов
Все с в/о по специальности «Экономист по труду» (как Т.Голикова ) и должность одинаковая «экономист отдела ОТИЗ» оклады всем по 10 000
Но! опыт работы разный, один новичок, второй два года отработал, третий 5 лет, четвертый 15лет, …..а получают одинаково
Если позволяет финансовое состояние предприятия и законодательством не запрещено вводить доплаты (надбавки) почему бы и не установить за стаж работы? (есть же за стаж доплаты у судей, прокуроров….)
Рассчитываем ….рассматриваем….спорим…принимаем.. утверждает ! от 3 – 5 лет 10% к окладу
ПТО (производственно- технический отдел) в нем начальник, и 10 инженеров с в/о техническим.
И пошли по кругу... рассматриваем ……принимаем.. утверждает ! от 3 – 5 лет 10% к окладу, НО! Здесь еще добавляют 5% за сложность
Ну, а про цеха с 300 – 400 числ. – с массой должностей и специальностей – отдельная песня
Объемы……качество…. это не помесячные доплаты
-----------
Цифры условные, ставки сделаны ……не судите строго в Пятницу
http://www.jobway.ru/articles/?id=274 рассуждения и Безымянная на Выходные дни
Ну, и что Вы рассмотрели? Вы рассмотрели возможность установления надбавок. А кто с этим спорил? Вы предмет доказывания подменяете.
Нарыли очередную безграмотную статью
Данная графа заполняется в строгом соответствии с тарифно-квалификационными справочниками и Общероссийским классификатором должностей служащих и профессий рабочих.
До такого бреда даже Роструд не дошел.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)