Оплата обучения в автошколе, как удержать с работника?

[mizeri]

Увольняется работник -электромонтер. Принят на работу 28.03.11, его направляли на обучение в автошколу, т.к. хотели, чтобы он выполнял еще и обязанности водителя. Обучение стоит 17900, начало обучения - 7 апреля. Когда направляли на обучение выдали ему деньги под отчет, в РКО указано, что средства выданы на оплату обучения в автошколе. Он принес квитанцию с кассовым чеком. Обучение еще им не закончено. Т.к. несколько дней прогулял директор предложил ему написать заявление по собственному и распрощаться, а мне не понятно что делать с оплатой на обучение? Удержать ее с работника?
Дело в том, что кроме РКО и квитанции с чеком никаких документов нет, доп. соглашения к ТД не заключали, т.к. решили что нельзя принять на работу по совместительству человека водителем, если у него еще нет прав. Как теперь поступить ведь мы и деньги потратили и сотрудника с нужными навыками не получили?

[mvf]

Удержать ее с работника?

Нет оснований.

Как теперь

Есть такой счет - убытки.

[mizeri]

Нет оснований.

Т.е. можно вот так взять деньги, обучиться и потом уволиться ничего не вернув? Нам нужно было составить с ним договор на обучение, чтобы была возможность вернуть деньги?

И насчет убытков - как это вообще провести? И нужно ли с работника удержать НДФЛ в этом случае, он же получил доход - обучение за счет организации?

[GSokolov]

Т.е. можно вот так взять деньги, обучиться и потом уволиться ничего не вернув? Нам нужно было составить с ним договор на обучение, чтобы была возможность вернуть деньги?

Конечно. Давая деньги под отчёт, как вы собирались обосновывать затраты? А работник за выданные суммы отчитался, что использовал их целевым назначением.

И нужно ли с работника удержать НДФЛ в этом случае, он же получил доход - обучение за счет организации?

Да, и с самого начала. А ещё страховые взносы. У Вас же нет документов, что Вы проводили профессиональную подготовку работника(?)

[BorisG]

Да, и с самого начала.

Это с какого еще испугу?

[GSokolov]

А разве нет?

[BorisG]

А разве нет?

Нет.

[mln]

А разве нет?

[GSokolov]

Ну, пояснили бы.

[mln]

Подотчетные деньги нельзя рассматривать как доход сотрудника….http://www.klerk.ru/buh/articles/168260/

[Аноним]

Подотчетные деньги нельзя рассматривать как доход сотрудника….http://www.klerk.ru/buh/articles/168260/

но ведь зависит не от формы выдачи, а от направления расходования.
в свое время налоговая удерживала НДФЛ с сумм, потраченных на подписку, если получателем числился сотрудник
а то так под отчет можно по разным поводам навыдавать денег

[Генук]

НДФЛ обязательно... в данном случае подочётник лишь передал наличные деньги по назначению, что никак не изменяет сути:
оплата за сотрудника услуги в его же интересах...

[Аноним]

если НДФЛ удержать уже невозможно - сообщить в налоговую о невозможности удержания
пока он не увольнялся - это были расходы в интересах фирмы

[mln]

под отчет можно по разным поводам навыдавать денег

Новая арбитражная практика. «УНП» № 20, 2010
http://www.gazeta-unp.ru/reader.htm?id=28383

[mln]

оплата за сотрудника услуги в его же интересах...

не всегда.....
медосмотр к примеру при трудоустройстве....
работник сам оплачивает.....а работодатель компенсирует сумму....и НДФЛ не удерживают

[BorisG]

в данном случае подочётник лишь передал наличные деньги по назначению, ...

Верно, вот потому тут никак и нет НДФЛ.
А суть выялена неверно.

НДФЛ обязательно...
... оплата за сотрудника услуги в его же интересах ...

Нет, не в его, а в интересах и по поручению компании.
Так что НДФЛ тут никаким боком.

пока он не увольнялся - это были расходы в интересах фирмы

Бред полнейший.
Независимо от того, увольяется сотрубник, или нет, направление расходования сресдтв не изменяется, и не может изменяться, и никак не может ставиться в зависимость от увольнения.

[Генук]

я в упор не вижу поручения компании... фирма лишь оплатила чужие услуги за данное ФЛ...

с таким же успехом я могу взять под отчёт 4000 и оплатить свою квартплату... так и отчитаться... с меня тогда НДФЛ...

[BorisG]

я в упор не вижу поручения компании... ...

А... исходный вопрос влом более внимательно прочтитать?

... его направляли на обучение ... т.к. хотели, чтобы он выполнял еще и обязанности водителя.

[Генук]

Когда направляли на обучение выдали ему деньги под отчет, в РКО указано, что средства выданы на оплату обучения в автошколе... Дело в том, что кроме РКО и квитанции с чеком никаких документов нет, доп. соглашения к ТД не заключали

по факту получается, что оплатили за сотра услуги в его же интересах...

[mln]

по факту получается, что оплатили за сотра услуги в его же интересах...

А где документально подтвержден интерес сотрудника?
В какой срок он обязан был составить отчет по выданным средствам?

[GSokolov]

А где документально подтвержден интерес сотрудника?

В том и дело, что ничем документально не подтвержден интерес компании в расходовании выданных под отчёт средств, а сотрудник получил в компании деньги и ими оплатил оказанную ему лично услугу. Документа о направлении на обучение нет - фактически сотрудник получил доход.
Хотеть, конечно, не вредно ("чтобы он выполнял еще и обязанности водителя"), но хотение к делу не пришьёшь.

[mln]

ими оплатил оказанную ему лично услугу...

А нуждался ли сам работник в этой услуге? От него было какое-то заявление?
Поэтому все бездоказательно с обоих строн......

[GSokolov]

А нуждался ли сам работник в этой услуге? От него было какое-то заявление?

Зачем заявление? Достаточно того, что работник расписался в РКО, где четко указано назначение платежа в его пользу (выразил согласие в целевом получении) и он эти деньги по этому назначению и использовал. Не нуждался бы - не стал получать, никто не неволит.

[Аноним]

от mizeri - Извините, сижу на больничном))) пароль не помню для входа, буду "анонимить".

В итоге картина получается такая - компания не заключала с сотрудником договора на обучение, доп. соглашения к ТД, по которому обязалась бы за свой счет его обучить или как-то компенсировать обучение. Работник получил под отчет деньги назначение которых (цитирую из РКО) - оплата обучения в автошколе. Сотрудник от своего имени заключил с автошколой договор и оплатил его деньгами выданными под отчет.
Да он потратил деньги на те цели, которые указаны в РКО, но при этом оплатил услуги, окзанные ему и в его интересах. Если он даст согласие, то нужно вычесть из его расчета сумму, затраченную на обучение (при этом получается, что он еще остается должен нам)? Если же он не захочет вернуть деньги добровольно, то засчитать сумму в его доходы и только удержать НДФЛ, а расчет выдать полностью?

[mln]

Если же он не захочет вернуть деньги добровольно, то засчитать сумму в его доходы и только удержать НДФЛ, а расчет выдать полностью?

И работник пойдет и докажет в суде неправомерность действий работодателя
Да.....деньги получал.....чек на оплату предоставил...ни копейки не присвоил....
увольняют с работы......

[GSokolov]

Если он даст согласие, то нужно вычесть из его расчета сумму, затраченную на обучение

Не-а. Работник ведь не просил денег в долг на оплату обучения, договор займа не заключал. Работодатель оплатил его по собственной воле, работник никому не должен, кроме НДФЛ, который налоговый агент должен удержать из его зарплаты (в законных пределах) и уплатить в бюджет.

[BorisG]

... работник никому не должен, кроме НДФЛ,

Неа
И НДФЛ тут нет, ибо работник не просил направлять его на эти курсы. Это инициатива работодателя. И это ключевой момент в любом судебном споре.

ps: Вы со своей логикой скоро договоритесь до того, что любые курсы повышения квалификации будут облагаться НДФЛ. Чем водительсике курсы "провинились" перед другими? Только тем, что у этих курсов есть очевидная выгода для работника?

[Генук]

не спорьте... проще и безопаснее письменно известить ИФНС, что невозможно удержать НДФЛ с такой-то суммы, т.к. работник против такового...

[mln]

А кто спорит? Правильный ответ - первый ответ

[mizeri]

я в упор не вижу поручения компании... фирма лишь оплатила чужие услуги за данное ФЛ...

с таким же успехом я могу взять под отчёт 4000 и оплатить свою квартплату... так и отчитаться... с меня тогда НДФЛ...

Вот меня интересует именно этот момент. Давайте уже определимся с тем в чьих интересах и по чьему желанию было обучение - работник пришел на собеседование и ему предложили обучиться на водительских курсах, он согласился, т.к. сам давно хотел на них пойти, но не было денег, а компании нужен не просто электромонтер (которым он и принят на работу!) а еще и водитель. Трудоустроен он таким образом по факту - электромонтером, в обязанности которого вождение авто не входит, должность водителя в штатном есть, но она уже занята - водитель работает. Никаких соглашений или договоров на обучение сотрудника нет. Нигде факт того, что фирма приняла работника на работу с условием его обучения и принятие на работу по совместительству как водителя не фигурирует. Есть только кассовый ордер по которому работник получил деньги на обучение в автошколе и квитанция на оплату обучения (кстати именно квитанция, а не авансовый отчет утвержденный директором!). Договор с автошколой работник заключил напрямую, обучение им до сих пор не закончено.
Понимаю, что это не честно, ведь все таки на словах с ним договоренность была (хотя устроится на работу, где тебе оказано доверие и начать обманывать согласитесь тоже не верх честности), но я считаю, что работник получил деньги и расходовал их В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ. И эту сумму мы должны ему зачислить в доход и при выплате расчета вычесть сумму обучения ( т.е. рассматривать сумму выданную под отчет как аванс).
Кстати еще немаловажный факт - при трудоустройстве работник не смог предоставить ТК, по его словам он ее потерял, в ней было всего две записи о месте работы, он просил, чтобы ему дали время ее восстановить. Таким образом у меня нет его ТК и непонятно то ли он действительно потерял ее и не восстановил за это время, то ли он ее просто не захотел предоставлять. Что мне делать с этим я тоже не знаю, потому что директор требует уволить его за прогулы, а мне эту запись и вносить некуда