Кого выбрать из спец операторов?

[Леонид Волков]

Совершенно верно. Речь идет о том, что МинФин напомнил, что
1) доверенности от ИП должны быть заверены нотариально, чего на практике не происходит почти никогда
2) доверенности должны быть заблаговременно представлены в налоговый орган - чего не происходит вообще никогда.

Учет доверенностей теперь будет вестись на стороне налоговой в системе ЭОД (в той же, куда загружаются декларации), а разработчики технологий электронной отчетности получили указание обеспечить контроль и учет доверенностей в своих программных средствах и приемных комплексах. Мы, например, уже это сделали.

Так что теперь бизнес ПКД вымрет как класс или существенно сожмется. Естественно, не пострадают нормальные аутсорсинговые бухгалтерии, с постоянным штатом клиентов на обслуживании - для них не будет проблемой один раз собрать доверенности и передать их в налоговый орган и спецоператору, а вот "набивальщики" оказывающие "одноразовые услуги" будут ходить по лезвию. До первой проверки, до первого косяка.

И это, по моему глубокому убеждению, правильно! Потому что то, как сейчас устроена отчетность от ПКД-набивальщиков, не выдерживает никакой критики. Например - поскольку проверки доверенностей не ведется - они фактически имеют возможность заказать запрос на выписку из лицевого счета на абсолютно любого налогоплательщика. Этот запрос будет обработан автоматически, и данные будут предоставлены - по сути дела, это раскрытие конфиденциальной информации. Есть и другие проблемы.

[alexstrel]

разработчики технологий электронной отчетности получили указание обеспечить контроль и учет доверенностей в своих программных средствах и приемных комплексах. Мы, например, уже это сделали.

А можно по-подробней, как это реализовано?

Так что теперь бизнес ПКД вымрет как класс или существенно сожмется. Естественно, не пострадают нормальные аутсорсинговые бухгалтерии, с постоянным штатом клиентов на обслуживании - для них не будет проблемой один раз собрать доверенности и передать их в налоговый орган и спецоператору, а вот "набивальщики" оказывающие "одноразовые услуги" будут ходить по лезвию. До первой проверки, до первого косяка.

Да только вот выйграет от этого только законность, а проиграют налоговые, доля сдающих по ТКС уменьшится; сами эти пункты, мало кто из клентов будет делать доверенность; операторы, из-за снижения количество отчетов (насколько существенно не знаю), но мелкие фирмы и ИП не будут сами подключаться к ТКС, им это абсолютно не выгодно.

Интересно, когда перед налоговыми встанет выбор, не принимать отчетность через ТКС у тех на кого доверенности нет или принимать, чтобы выполнить план по ТКС, что они выберут.

[Леонид Волков]

Как это реализовано:
Деталей не знаю, но смысл такой, что информация о законном представителе, имеющем право действовать без доверенности есть, плюс загружается весь набор выданных доверенностей, и по этим данным можно восстановить, имеет ли данный конкретный подписант (владелец данного конкретного ключа подписи) право подписи отчетности за данную организацию, т.е. является ли законным представителем, или имеет ли цепочку доверенностей до законного представителя.

Кто выиграет, кто проиграет:
Выиграет законность и защищенность информации. Выиграют налогоплательщики - сейчас в ряде регионов ради этого процента их силой загоняют в такие ПКД, т.е. по сути дела из "бесплатной" очереди на сдачу отчетности переводят в "платную" очередь (ведь в ПКД надо точно так же приехать с декларацией, как ездим в инспекцию, точно та же очередь - какая же это электронная отчетности?). Выиграют налоговики: качество отчетности, которая представляется через ПКД, обычно очень низкое, а возможности связаться с налогоплательщиком, попросить что-то исправить или уточнить, у них при такой форме сдачи отчетности нет. Выиграют спецоператоры: для нас, например, ПКД - это порядка 2-3% денежных поступлений и 25% документооборота (нагрузки на сервера!) и огромное количество геморроя.

Да, упадет процент (временно). Упадет за счет клиентов, которым на самом деле никакая электронная отчетность не нужна, которых загнали в нее силой, в извращенной форме. И что? Кому он нужен, этот процент ради процента? К счастью, планы по процентам перехода на электронную отчетность уже перевыполнены, и останутся выполненными и после ограничений на деятельность ПКД.

Так что я очень надеюсь, что
1) политика в отношении ПКД-набивальщиков будет резко ужесточена не только на словах, но и на деле
2) налоговые поймут, что для них это выгоднее и удобнее
3) часть налогоплательщиков из числа клиентов этих ПКД подключаться к самым дешевым и просты тарифам и будут сдавать отчетность нормально, другая часть - те, кому на самом деле просто пока не выгодна электронная отчетность - будут сдавать отчетность так, как им это удобно

[stas®]

Налогоплательщики выиграли бы, если бы была введена нормальная ЭЦП, а не предусмотренные никаким законом спецоператоры были бы упразднены.

[Леонид Волков]

Налогоплательщики выиграли бы, если бы была введена нормальная ЭЦП, а не предусмотренные никаким законом спецоператоры были бы упразднены.

Феерично. Честно говоря, я думал, что уж через семь-то лет таких вопросов больше не возникает. Я за эти годы очень много говорил и писал на эти темы, но готов, если правда надо, еще и еще объяснять...
Для начала, пара вопросов:
1. Что такое "нормальная ЭЦП", и чем ненормальна ЭЦП по 1-ФЗ?
2. Понимаете ли вы, что электронный документооборот естественным образом связан с определенными издержками (как и бумажный, только в случае электронного они меньше)? Понимаете ли вы, что эти издержки минимизируются за счет того, что все необходимые компоненты электронного документооборота можно получить в одном месте, в одном центре ответственности:
3. Понимаете ли вы, что при сдаче отчетности "напрямую" невозможно разрешать большой спектр конфликтных ситуаций, а качество услуг в системе электронного документооборота многократно упадет?
4. Понимаете ли вы, что сделать электронную отчетность "бесплатной" = переложить затраты на государство = переложить затраты на всех налогоплательщиков поровну, а не на тех, которые реально пользуются услугами пропорционально объему оказанных услуг?
5. Знаете ли вы, что НИГДЕ в мире нет успешно работающей системы сдачи отчетности "напрямую", зато во многих странах успешно функционируют системы сдачи отчетности через операторов? Понимаете ли вы, что такое аутсорсинг и зачем он нужен? Понимаете ли вы, зачем нужна единая точка интеграции услуг и единая точка ответственности в системе документооборота?

Пожалуйста, попробуйте честно и непредвзято ответить на эти вопросы, перед тем, как бросать такие реплики...

[stas®]

Леонид Волков, закон об ЭЦП не работает, Вы это знаете не хуже меня. Не работает и в силу отсутствия инфраструктуры (что обусловлено специфическими качествами закона), так и в силу неготовности госорганов получать подписанные ЭЦП документы.

Про пп. 2 и 3 - мне прям-таки представляется Нуралиев с аналогичными тезисами: ведение бухучета всеми предприятиями страны в рамках единой программной платформы позволяет снизить издержки, обеспечить единство методологии etc.

Про п.4 - налогоплательщики отлично сдают 2-НДФЛ в электронном виде, не пользуясь услугами никаких спецоператоров. Достаточно четко определенного формата данных.

Про п.5 - я не сомневаюсь в том, что подборка материалов, доказывающих, что подобное посредничество является мировой best practice, у Вас имеется. Но точно так же я не сомневаюсь в лукавстве этой подборки. И точно уверен в том, что нынешний порядок назначения спецоператоров и вообще сам факт их существования не основан на законе.

[Леонид Волков]

Леонид Волков, закон об ЭЦП не работает, Вы это знаете не хуже меня. Не работает и в силу отсутствия инфраструктуры (что обусловлено специфическими качествами закона), так и в силу неготовности госорганов получать подписанные ЭЦП документы.

Про пп. 2 и 3 - мне прям-таки представляется Нуралиев с аналогичными тезисами: ведение бухучета всеми предприятиями страны в рамках единой программной платформы позволяет снизить издержки, обеспечить единство методологии etc.

Про п.4 - налогоплательщики отлично сдают 2-НДФЛ в электронном виде, не пользуясь услугами никаких спецоператоров. Достаточно четко определенного формата данных.

Про п.5 - я не сомневаюсь в том, что подборка материалов, доказывающих, что подобное посредничество является мировой best practice, у Вас имеется. Но точно так же я не сомневаюсь в лукавстве этой подборки. И точно уверен в том, что нынешний порядок назначения спецоператоров не основан на законе.

Что значит: "Не работает"? Вот хоть убейте, не понимаю. Мне кажется, это демагогия какая-то. Сертификаты выдаются, подписи ставятся, в судах признаются (огромная практика) - так почему "не работает"? Какое состояние вы опишете словами "работает" и чем оно будет отличаться от существующего? О какой "инфраструктуре" идет речь, если вся предусмотренная законом инфраструктура существует с 2005 года - в частности, ведется единый госреестр. Мне кажется, или вы говорите об идее "общефедерального УЦ", которую так любят время от времени реанимировать профессиональные пильщики бюджетов, и которая, действительно не предусмотрена законом 1-ФЗ?

Пункты 2, 3: слив засчитан.

Пункт 4: сдают, на дискетах, без ЭЦП. Так и все остальное они могут сдавать на дискетах без ЭЦП. А эксперименты по дискетам с ЭЦП ставились с 2002 года как минимум трижды, и каждый раз проваливались, т.к. по стоимости получается то же самое - так почему бы не отправить через Интернет? Так что не понял примера, 2-НДФЛ ничем не отличается от других форм, везде такой же, строго однозначно определенный, открытый формат.

Пункт 5. О каком "порядке назначения" идет речь? Спецоператоры не "назначаются". С ними ОБЯЗАНЫ заключить договора региональные УФНС при наличии соответствующих лицензий и при желании оператора. Поэтому все, кто хотел, и везде, где хотел - заключил эти договора, нет ни одного региона, где было бы меньше 3 операторов, норма - 5-7. И стать оператором нетрудно, и сейчас новые появляются (только смысл в этом? рынок уже почти занят).

Извините, но у меня правда ощущение, что у вас представления о предметной области сформировались примерно в 2002-2003 годах, и с тех пор не менялись.

[Над.К]

Не влезая в дебри ЭЦП, которое я не знаю, мне бы хотелось знать одно - если уж государство заставляет меня сдавать отчетность с ЭЦП, то с какой радости меня заставляют это делать через какие-то фирмы, которым я обязана платить деньги?
Почему государство вынуждает меня заключать договоры с операторами? Хотите ЭЦП - дайте мне возможность сдавать отчетность без кормления посредников!

[Леонид Волков]

Не влезая в дебри ЭЦП, которое я не знаю, мне бы хотелось знать одно - если уж государство заставляет меня сдавать отчетность с ЭЦП, то с какой радости меня заставляют это делать через какие-то фирмы, которым я обязана платить деньги?
Почему государство вынуждает меня заключать договоры с операторами? Хотите ЭЦП - дайте мне возможность сдавать отчетность без кормления посредников!

Oh my God!
Повторюсь, эта тема обсуждалась (в т.ч. и здесь) десятки раз. Спецоператор - это системный интегратор, который отвечает за качество оказания услуг документооборота в целом. К нему вы бежите с ЛЮБОЙ проблемой. И он ее решает, т.к. у него договор с вами. И за это берет деньги. При этом, в одном комплекте вы покупаете сразу большой набор услуг, и получается, что срабатывает принцип "оптом дешевле". Спецоператор поставляет вам следующие услуги:
1) СКЗИ
2) ЭЦП
3) услугу транспорта (гарантированной доставки)
4) фиксации времени
5) программного обеспечения для формирования отчетности
6) техподдержки по услугам 1-5

Как же можно назвать его "лишним посредником"? Ведь все эти услуги ВСЕ РАВНО должны быть вами потреблены (и вам оказаны) для того, чтобы состоялся юридически значимый электронный документооборот. А теперь представьте себе систему без спецоператора:
- у вас несколько разных договоров, платежей, комплектов документов
- когда что-то не так с одним из компонентов системы, вам говорят: "к пуговицам претензии есть? нет!"
- вы платите гораздо больше

Остановлюсь на последнем пункте. Походите по сайтам производителей СКЗИ, посмотрите, сколько они стоят. Походите по сайтам Удостоверяющих центров, посмотрите, сколько стоит "просто ЭЦП". И так далее. Сложите все цифры. Сравните с абонплатой, которую вы платите спецоператору (за все в комплекте)...

[Над.К]

К нему вы бежите с ЛЮБОЙ проблемой. И он ее решает, т.к. у него договор с вами.

Да не хочу я к нему бежать, понимаете? Вопрос не в том, что вы такие плохие, а в том, что государство вопреки свободе заключения договора, продекларированного в наших законах, вынуждает меня заключать договоры с коммерческой фирмой

[stas®]

Что значит: "Не работает"? Вот хоть убейте, не понимаю. Мне кажется, это демагогия какая-то. Сертификаты выдаются, подписи ставятся, в судах признаются (огромная практика) - так почему "не работает"? Какое состояние вы опишете словами "работает" и чем оно будет отличаться от существующего? О какой "инфраструктуре" идет речь, если вся предусмотренная законом инфраструктура существует с 2005 года - в частности, ведется единый госреестр. Мне кажется, или вы говорите об идее "общефедерального УЦ", которую так любят время от времени реанимировать профессиональные пильщики бюджетов, и которая, действительно не предусмотрена законом 1-ФЗ?

Я говорю о том, что до сих пор не определены требования к УЦ общего пользования. Действительно, это в значительной мере связано с тем, что ФСБ проталкивает идею корневого УЦ. Все УЦ, которые существуют и могут существовать сейчас - это корпоративные УЦ с точки зрения данного закона.

Пункты 2, 3: слив засчитан.

Точно. Я побрезговал спорить с демагогическими рассуждениями о том, что к спецоператорам налогоплательщиков заталкивают для их же блага Те же самые слова говорило ЖАСО в тот период, когда кассиры вместе с билетом на поезд насильственно всучали клиентам полис добровольного страхования. Ну и еще много примеров можно привести такого же рода.

Так что не понял примера, 2-НДФЛ ничем не отличается от других форм, везде такой же, строго однозначно определенный, открытый формат.

Пример состоит в том, что сдачу отчетности без принудительного посредника в лице спецоператора отлично можно организовать.

О каком "порядке назначения" идет речь? Спецоператоры не "назначаются". С ними ОБЯЗАНЫ заключить договора региональные УФНС при наличии соответствующих лицензий и при желании оператора.

Неправда Ваша. УФНС не обязаны заключать договор "при наличии лицензий и желания оператора". Перечень требований шире, и они включают и не предусмотренную законом "сертификацию ПО" (в которой заинтересована ваша организация, как уже "допущенная к столу") и не предусмотренные законом требования к персоналу (которые позволяют бороться с конкурентами уже на уровне собственно операторов).

Извините, но у меня правда ощущение, что у вас представления о предметной области сформировались примерно в 2002-2003 годах, и с тех пор не менялись.

Эпоха Такскома - это отдельная, совсем уж неприличная, история. И, тоже извините, но у меня ощущение, что Вы сейчас просто отстаиваете свой рынок, который, в случае снятия дискриминационных барьеров, почти мгновенно съежится как шагреневая кожа.

[Леонид Волков]

Да не хочу я к нему бежать, понимаете? Вопрос не в том, что вы такие плохие, а в том, что государство вопреки свободе заключения договора, продекларированного в наших законах, вынуждает меня заключать договоры с коммерческой фирмой

Ничего не понимаю. Не хотите заключать - не заключайте. Вас же не возмущает, что нельзя пользоваться телефоном без заключения договора с телефонной компанией?

[Над.К]

Ничего не понимаю. Не хотите заключать - не заключайте.

Да-а-а? И как же быть с тем, что согласно НК с некоторых налогоплательщиков требуют сдачу отчетности через интернет, каковую без посредника не сдашь?

[stas®]

Вас же не возмущает, что нельзя пользоваться телефоном без заключения договора с телефонной компанией?

Некорректная аналогия. у любого пользователя есть договор с телефонной компанией. Но для звонка в налоговую он должен еще купить дополнительный телефонный аппарат и специальный код у специально выделенной компании.

[alexstrel]

Кто выиграет, кто проиграет:
Выиграет законность и защищенность информации.

Полностью согласен. Но очень часто для налоговой главное не законность, а выполнение плана. Точнее план, намного главнее.

Выиграют налогоплательщики - сейчас в ряде регионов ради этого процента их силой загоняют в такие ПКД, т.е. по сути дела из "бесплатной" очереди на сдачу отчетности переводят в "платную" очередь (ведь в ПКД надо точно так же приехать с декларацией, как ездим в инспекцию, точно та же очередь - какая же это электронная отчетности?).

Налоговая опять будет заставлять сдавать отчетность через интернет. Только теперь самим подключаясь к электронной отчетности. А в саму налоговую можно сдать и сейчас, но вот только налоговая принимать не хочет и заставляет сдавать через интрнет через кого-нибудь.

И что? Кому он нужен, этот процент ради процента? К счастью, планы по процентам перехода на электронную отчетность уже перевыполнены, и останутся выполненными и после ограничений на деятельность ПКД.

Налоговой нужен этот процент, очень нужен. Выполнение плана превыше всего. Это кстати не шутка, от выполнения плана зависит получат ли они премии.
А если как вы говорите документооборот от этих пунктов составляет 25%, то можно предположить что и процент сдающих по ТКС может уменьшиться на такую же величину. А 25% это очень много. И планы скорее всего будут не выполнены.

3) часть налогоплательщиков из числа клиентов этих ПКД подключаться к самым дешевым и просты тарифам и будут сдавать отчетность нормально, другая часть - те, кому на самом деле просто пока не выгодна электронная отчетность - будут сдавать отчетность так, как им это удобно

Думаю очень малая часть клиентов подключиться к элекронной отчетности. А все потому что, если бы это им было надо, они уже бы это сделали. А думаю процентов 90% из них сдают отчетность электронно, потому что их это заставляет делать налоговая.

[Леонид Волков]

Налоговая опять будет заставлять сдавать отчетность через интернет. Только теперь самим подключаясь к электронной отчетности. А в саму налоговую можно сдать и сейчас, но вот только налоговая принимать не хочет и заставляет сдавать через интрнет через кого-нибудь.

Налоговой нужен этот процент, очень нужен. Выполнение плана превыше всего. Это кстати не шутка, от выполнения плана зависит получат ли они премии.
А если как вы говорите документооборот от этих пунктов составляет 25%, то можно предположить что и процент сдающих по ТКС может уменьшиться на такую же величину. А 25% это очень много. И планы скорее всего будут не выполнены.

Думаю очень малая часть клиентов подключиться к элекронной отчетности. А все потому что, если бы это им было надо, они уже бы это сделали. А думаю процентов 90% из них сдают отчетность электронно, потому что их это заставляет делать налоговая.

Знаете, тут ведь еще зависит от психологии клиентов. Если они ведутся на заведомо незаконные требования, то они, в некотором смысле, сами не лучше. Злоупотребления часто произрастают именно из-за того, что им позволяют безнаказанно произрастать. Налогоплательщика, который демонстрирует такое виктимное поведение, типа "слово налоговой - закон!", мне не очень-то жаль, сам себе злобный баклан.

Что касается планов. Повторюсь, планы давно перевыполнены, премии - получены. Премиальный фонд, кстати, выделялся на 2006-2008 годы, сейчас его нет, насколько я знаю. План был - 50% к концу 2010 года (42% к концу 2009 года), сейчас уже процент сдающих - свыше 52%. Даже если отсюда четверть исключить, все равно останется 40%, и к концу года план будет выполнен, сам собой, безо всякого насилия.

[Леонид Волков]

Некорректная аналогия. у любого пользователя есть договор с телефонной компанией. Но для звонка в налоговую он должен еще купить дополнительный телефонный аппарат и специальный код у специально выделенной компании.

Надежда тут возмущалась тем, что, дескать, для электронной сдачи принуждают заключить договор. А я говорю, что есть и другие вещи, обязательные для предприятия: телефон, банковский счет, или, например, обязательный аудит - и для каждого из них, сюрприз-сюрприз - необходимо заключить договор. Поэтому мне моя аналогия кажется совершенно точной. Вот особенно последняя, с обязательным аудитом.

[Леонид Волков]

Я говорю о том, что до сих пор не определены требования к УЦ общего пользования. Действительно, это в значительной мере связано с тем, что ФСБ проталкивает идею корневого УЦ. Все УЦ, которые существуют и могут существовать сейчас - это корпоративные УЦ с точки зрения данного закона.

Точно. Я побрезговал спорить с демагогическими рассуждениями о том, что к спецоператорам налогоплательщиков заталкивают для их же блага Те же самые слова говорило ЖАСО в тот период, когда кассиры вместе с билетом на поезд насильственно всучали клиентам полис добровольного страхования. Ну и еще много примеров можно привести такого же рода.

Пример состоит в том, что сдачу отчетности без принудительного посредника в лице спецоператора отлично можно организовать.

Неправда Ваша. УФНС не обязаны заключать договор "при наличии лицензий и желания оператора". Перечень требований шире, и они включают и не предусмотренную законом "сертификацию ПО" (в которой заинтересована ваша организация, как уже "допущенная к столу") и не предусмотренные законом требования к персоналу (которые позволяют бороться с конкурентами уже на уровне собственно операторов).Эпоха Такскома - это отдельная, совсем уж неприличная, история. И, тоже извините, но у меня ощущение, что Вы сейчас просто отстаиваете свой рынок, который, в случае снятия дискриминационных барьеров, почти мгновенно съежится как шагреневая кожа.

Про УЦ. Вы абсолютно правы, все существующие УЦ надо классифицировать как УЦ корпоративных систем. И? Какое это имеет отношение к первоначальному утверждению о том, что "закон не работает"? Еще раз: миллионы документов оформляется, сотни спорных случаев в судах успешно разбирается, так что не работает-то?

Про ЖАСО. Это было отвратительно, я как-то раз даже кассиру в лицо этот полис кинул. И когда налоговые загоняют клиентов к спецоператорам, это тоже отвратительно. С одного лояльного клиента, который сам пришел (и тщательно выбрал дополнительные услуги, и заинтересован в том, чтобы услуги были качественными) - куда больше проку, чем с десяти нелояльных, которых силой загнали (и которые схватили самое дешевое, лишь бы отделаться, и которые с порога всем недовольны, и у которых сразу куча претензий). На каждом семинаре с участием налоговиков, в котором мы участвуем, мы требуем, чтобы никого силой не загоняли. Мы тратим большие деньги на рекламу, на продвижение, на качественное обслуживание, и нам совершенно не надо этих "насильно загнанных" клиентов. Да они и не идут к нам, они идут туда, где дешевле - в ПКД, в Тензор, в Калугу-Астрал.

Про сдачу отчетности без посредника. Эти разговоры я слышу уже семь лет, как я уже говорил. Попробуйте кратко описать: как должна выглядеть нормативная база, какие будут преимущества у такой системы (а не просто "там не будет оператора, и это будет преимуществом, потому что оператора быть не должно"), как будут разрешаться проблемные ситуации, как будет осуществляться техподдержка, сколько это будет стоить и почему это будет выгодно для клиента. Потому что декларативно можно сколько угодно говорить, конкретики не вижу. Только вижу: "спецоператоры - это зло, потому что это зло".

Про заключение договоров с УФНС. Сертификация ПО - необходимое требование. И это, кстати, больная точка, т.к., действительно, сертификация является добровольной, и можно продавить региональное УФНС и добиться заключения договора и без наличия сертифицированного ПО формирования отчетности, таких примеров полным-полно (ЭБС и Инет в Кемеровской области, Белинфоналог в Белгородской, Курьер в Краснодарском крае и много еще кого). Фишка в том, что если ПО для формирования отчетности не сертифицировано на соответствие форматам, то налогоплательщик может спокойно отказаться от содержимого отчетности ("я вводил в экранную форму число 10, а это программа напечатала в выходной файл число 100, а я технологический формат читать не умею"). Это открывает неограниченный простор для злоупотреблений. Так что проблема сертификации - хорошо изученная проблема, есть статьи на эту тему, и показано, что система юридически значимого документооборота без обязательной сертификации ПО невозможно, поэтому тот факт, что у нас сертификация добровольна, создает определенные трудности. Что касается "требований к персоналу", у нас их из всех 89 регионов спрашивали один раз, кажется, в Астраханской области. Никакой дискриминации по этому пункту не проводится, а, опять же, надо бы: потому что есть масса примеров, когда оператор что-то продает, а людей, способных обслуживать и сопровождать это что-то, там вообще нет, и в итоге все заканчивается скандалами и проблемами с загрузкой отчетности.

И что касается шагреневой кожи. Все-таки, объясните: что должно съежиться-то? Вот мы отменили "дискриминационные барьеры", ну, например, абсолютно любая организация теперь может встать и сказать - "я - спецоператор". Вы считаете, что при этом резко вырастет конкуренция и упадут цены? А, простите, куда им падать, сейчас тарифы для малого бизнеса начинаются на уровне 2-3 тысяч рублей в год, для ОСНО - 6-9 тысяч, это что ли деньги? И чем с точки зрения конкуренция ситуация с 100 операторами в регионе будет отличаться от ситуации с 6 операторами? И какая шагреневая кожа сожмется конкретно у меня ("раз я так отстаиваю..."), если наша система сейчас (и давно уже) однозначно самая дорогая из всех представленных на рынке, и, тем не менее, лидирует по количеству абонентов, так как основной массе абонентов нужно качество, а разница в 500 рублей в год не является принципиальной?

[Над.К]

Леонид Волков, начните с того, что телефон и банковский счет для организации не является необходимостью, т.е. про обязанность это иметь ни в одном законе не написано.

Если они ведутся на заведомо незаконные требования, то они, в некотором смысле, сами не лучше

Не надо судить других! В маленьких городках народ даже мявкнуть не может в налоговой, его просто проверками замучают.
Вы как-то идеалистически смотрите на взаимоотношения госорганов и налогоплательщиков.
Впрочем, понятно почему, Вашему бизнесу выгодна сложившаяся ситуация
ЗЫ: обязательному аудиту подлежат обычно крупные организации. А сдавать отчетность по интернету заставляют даже мелкого ИПшника, работающего в одиночку и которому, уж простите, договор с вашей конторой и подобными нафик не сдался! Однако руки им налоговая выкручивает мастерски.

[Над.К]

Попробуйте кратко описать:

да чего описывать? Много лет мы сдаем отчетность по 2-НДФЛ и персонифицированную без всяких посредников. Чем таким особенным отличается декларация, допустим, по НДС от справок 2-НДФЛ?

[Леонид Волков]

Леонид Волков, начните с того, что телефон и банковский счет для организации не является необходимостью, т.е. про обязанность это иметь ни в одном законе не написано.
Не надо судить других! В маленьких городках народ даже мявкнуть не может в налоговой, его просто проверками замучают.
Вы как-то идеалистически смотрите на взаимоотношения госорганов и налогоплательщиков.
Впрочем, понятно почему, Вашему бизнесу выгодна сложившаяся ситуация
ЗЫ: обязательному аудиту подлежат обычно крупные организации. А сдавать отчетность по интернету заставляют даже мелкого ИПшника, работающего в одиночку и которому, уж простите, договор с вашей конторой и подобными нафик не сдался! Однако руки им налоговая выкручивает мастерски.

Отчаянно взываю к элементарной логике. Обязательному аудиту подлежат только крупные организации - так и электронная отчетность обязательна только для крупных организаций. Поэтому аналогия тут полная. Про "выгодность для бизнеса" и про то, что действительно есть вполне понятный круг клиентов, которым Интернет-отчетность нафиг не нужна - я уже сто раз писал, с этим никто не спорит.

[Леонид Волков]

да чего описывать? Много лет мы сдаем отчетность по 2-НДФЛ и персонифицированную без всяких посредников. Чем таким особенным отличается декларация, допустим, по НДС от справок 2-НДФЛ?

Ничего не понимаю!!! Чем отличается сдача НДС на дискетах от сдачи 2-НДФЛ на дискетах? Ничем не отличается, возьмите "Налоплательщик ЮЛ", "ЭОН" или "Отчет 200Х" и сдавайте. Мы здесь говорим про сдачу отчетности с ЭЦП через Интернет. Причем тут сдача 2-НДФЛ на дискетах?

[Над.К]

Обязательному аудиту подлежат только крупные организации - так и электронная отчетность обязательна только для крупных организаций.

И что? Вы это расскажите налоговым всей страны! Причем не инспекторам, принимающим отчетность, а их начальству. Которое лишает этих инспекторов премии, если они не заставляют любыми путями как можно больше народу перейти на сдачу отчетности по интернету.

Поэтому аналогия тут полная.

Неполная, и более того некорректная. Уплата налогов является конституционной обязанностью в нашей стране. И почему вдруг налоговая отчетность, являющаяся частью этой конституционной обязанностью должна сдаваться только через определенных лиц, мне не понятно.
И обязательный аудит тут не причем. В конце концов за отсутствие бумажки по обязательному аудиту штраф 50 рублей. А за налоговые нарушения вплоть до статьи УК. И обязательный аудит не пытаются заставить проходить всех подряд

Мы здесь говорим про сдачу отчетности с ЭЦП через Интернет. Причем тут сдача 2-НДФЛ на дискетах?

Да какая разница, через интернет или на дискетах? Вы вот пишете про какие-то мифические проблемные ситуации. Почему они должны быть, если при сдаче отчетности на дискетах проблемы минимальны? А то при сдаче через операторов проблем не бывает, да щаззз.
А вообще мне не очень интересно, что Вы еще напишете в защиту операторов. Просто это Ваш бизнес и Вы будете оправдывать его существование любыми путями. Вообщем-то, не Вы заставляете сдавать налогоплательщиков отчетность через Вас. Но сложившаяся ситуация Вам полностью на руку

[stas®]

Про УЦ. Вы абсолютно правы, все существующие УЦ надо классифицировать как УЦ корпоративных систем. И? Какое это имеет отношение к первоначальному утверждению о том, что "закон не работает"? Еще раз: миллионы документов оформляется, сотни спорных случаев в судах успешно разбирается, так что не работает-то?

Работает замечательно, причем в любимом Вами стиле. Чтобы мою ЭЦП признавала налоговая, я должен воспользоваться услугами удостоверяющего центра. А поскольку УЦ общего пользования нет, то я должен выбрать УЦ из списка Допущенных к Столу. Приказ о порядке допуска к столу, как водится, никаким законом не предусмотрен и в Минюсте не зарегистрирован.

Про сдачу отчетности без посредника. Эти разговоры я слышу уже семь лет, как я уже говорил. Попробуйте кратко описать: как должна выглядеть нормативная база, какие будут преимущества у такой системы

Да ничего особо сложного: Есть открытые форматы данных, есть произвольные программы, используемые пользователем для формирования отчетов, есть ЭЦП, полученная пользователем в произвольном УЦ, которая может использоваться в любых правоотношениях - и в гражданско-правовых, и в налоговых, есть множество операторов электросвязи, которых пользователь может выбирать независимо от используемой программы и УЦ. И не нужна никакая сертификация, никакие договоры с налоговой. Какие-то сервисные центры предложат комплексную услугу, уверяя, что комплексно гораздо дешевле, какие-то сервисные центры предложат "горизонтальную развертку", предложив один сервис, но пригодный для более широких целей, чем сдача отчетности. И будет нормальная конкуренция и голосующие рублем пользователи. И не нужно спрашивать "как будет организована техподдержка". Этот вопрос решает для себя каждая коммерческая компания, а дело пользователей - решить, устраивает ли их конкретный уровень. Один выберет в качестве оператора Голден Телеком, где урегулирование тикета утверждается руководителем среднего звена, другой удовлетворится мелким оператором связи, где реакция на звонок последует быстрее, но все общение с клиентом будет осуществляться длинноволосым мальчиком в мятой джинсовой куртке.

можно продавить региональное УФНС и добиться заключения договора и без наличия сертифицированного ПО формирования отчетности, таких примеров полным-полно

Мой опыт подсказывает, что речь в данной ситуации скорее всего надо вести не о преодолении незаконного требования, а о повторении истории с Такскомом на региональном уровне. Так что особой радости эта Ваша информация не вызывает.

("я вводил в экранную форму число 10, а это программа напечатала в выходной файл число 100, а я технологический формат читать не умею")

Если нормативно определенным является формат, а не "сертифицированная программа", то таких вопросов не возникает, Вам не кажется? Я понимаю, конечно, что для разработчиков сертифицированной программы такое решение вопроса очень обидно

ну, например, абсолютно любая организация теперь может встать и сказать - "я - спецоператор".

По Вашей логике, демократия - это когда все имеют право на поездку в спецсанаторий и лечение в больницах 4 Главного Управления Открою Вам тайну: демократия - это когда нет ни спецсанаториев, ни 4ГУ. Есть просто операторы, просто удостоверяющие центры и просто программы. Без всяких "спец".

P.S. Вы все-таки почитайте Фазиля Искандера "Кролики и Удавы". Очень поучительно.

[Леонид Волков]

Работает замечательно, причем в любимом Вами стиле. Чтобы мою ЭЦП признавала налоговая, я должен воспользоваться услугами удостоверяющего центра. А поскольку УЦ общего пользования нет, то я должен выбрать УЦ из списка Допущенных к Столу. Приказ о порядке допуска к столу, как водится, никаким законом не предусмотрен и в Минюсте не зарегистрирован.

Это просто неверное утверждение. Можно выбрать любой УЦ, никакого порядка допуска к столу не существует. Есть "сеть доверенных УЦ ФНС", но зачем она создавалась до сих пор никто не может понять, и нет никакой увязки между вхождением УЦ в эту сеть и возможностью использовать выданные им сертификаты для сдачи отчетности. Мы, например, в течение очень долгого времени в эту сеть не входили.

Ну и констатирую прогресс по сравнению с исходным демагогическим утверждением о том, что "ЭЦП не работает".

Да ничего особо сложного: Есть открытые форматы данных, есть произвольные программы, используемые пользователем для формирования отчетов, есть ЭЦП, полученная пользователем в произвольном УЦ, которая может использоваться в любых правоотношениях - и в гражданско-правовых, и в налоговых, есть множество операторов электросвязи, которых пользователь может выбирать независимо от используемой программы и УЦ. И не нужна никакая сертификация, никакие договоры с налоговой. Какие-то сервисные центры предложат комплексную услугу, уверяя, что комплексно гораздо дешевле, какие-то сервисные центры предложат "горизонтальную развертку", предложив один сервис, но пригодный для более широких целей, чем сдача отчетности. И будет нормальная конкуренция и голосующие рублем пользователи. И не нужно спрашивать "как будет организована техподдержка". Этот вопрос решает для себя каждая коммерческая компания, а дело пользователей - решить, устраивает ли их конкретный уровень. Один выберет в качестве оператора Голден Телеком, где урегулирование тикета утверждается руководителем среднего звена, другой - мелким оператором связи, где реакция на звонок последует быстрее, но все общение с клиентом будет осуществляться длинноволосым мальчиком в мятой джинсовой куртке.

Все, что вы перечислили, сейчас есть. Форматы - открытые. Программ для формирования отчетности - полным-полно (и все же они должны быть сертифицированы; об этом ниже). УЦ - полным-полно (клиент может прийти к нам с сертификатом, выданным другим УЦ, и мы будем его обслуживать). СКЗИ - полным-полно (и они совместимы). Операторов полным-полно. Все, кто хотел стать - стали ими. Что надо изменить, объясните? Вы придумываете какие-то барьеры, которых, на самом деле, не существует.

[Леонид Волков]

По Вашей логике, демократия - это когда все имеют право на поездку в спецсанаторий и лечение в больницах 4 Главного Управления Открою Вам тайну: демократия - это когда нет ни спецсанаториев, ни 4ГУ. Есть просто операторы, просто удостоверяющие центры и просто программы. Без всяких "спец".

P.S. Вы все-таки почитайте Фазиля Искандера "Кролики и Удавы". Очень поучительно.

Я правда, ну честно-честно, хорошо понимаю, что такое демократия, не надо такого менторского тона. Термин "спецоператор" мне никогда не нравился, хотя бы уже потому, что "спецоператор связи" не является "оператором связи" (в терминах Закона "О связи..."). Но это не значит, что может существовать эффективно работающая система документооборота без оператора, отвечающего за ее функционирование. Кто-то должен фиксировать дату. Кто-то должен разбираться, если документы не дошли. И т.д., и т.п., по сто первому кругу.

[alexstrel]

Честно говоря полтора года назад когда столкнулся с желанием налоговой перевести всех на интернет отчетность, то я воспринял это очень негативно. Это было когда только начинался мой небольшой бухгалтерский бизнес.
К концу прошлого года делать отчетность в сжатые сроки, да и отчетность чаще всего приходилось рисовать по желанию клиентов, а не просто отражать реальные операции, да еще и учитывая что клиенты и налоговые в разных частях города, то задумался о переходе на интернет отчетность.
В то время в Красноярске был довольно неплохой выбор операторов. Да и к тому же начала появляться сдача отчетности без оператора. Основная надежда была на нее.
Думал, сделаю ЭЦП за 1000 руб. и можно бесплатно отправлять.
Как бы не так, за программу надо заплатить, за лицензию КриптоПро тоже, а еще и программа формирования отчетности не дешевая. Но это еще как-то можно понять. Но когда сказали что за отправку отчетов тоже надо платить, это вызвало мое недоумение. Это еще почему??? Это же безоператорная отправка. Они говорят: да, нет сервера, который фиксирует прием отчетности, но вы же будете отправлять отчетность с нашего ящика, да и деньги же мы получать все равно должны хоть за что-то, не бесплатно же это.
В итоге безоператорный способ отправки стоил бы около 7 000 в год, а через оператора 8 000. Нашел я правда один интересный вариант безоператорной отправки за 25 руб./отчет. Но все равно предпочел первый год на него не подключаться.
Честно скажу, в период годовой отчетности, был очень рад что подключился. Не надо названить клиентам с просьбой подписать отчетность, а при учете, что времени на ее подготовку не так много, то приходилось раньше подписывать отдельно зарплатную отчетность, отдельно остальные декларации.
С интернет отчетностью же намного проще, подписываю сам когда хочу.
Даже бывало в 23:58 последнего дня отчетность отправлял. Хотя каждый раз говорил себе, что так лучше не рисковать. Кстати что приятно удивило, серверы фиксирующие факт отправки отчетности работают по московскому времени. А для Красноярска это значит что Декларацию по НДС можно отправить например до 04:00 21 июля, а она будет считаться сданной 20 июля.
И даже как-то странно теперь кажется, что в ФСС приходится сдавать на бумаге.
Но было в интернет отчетности и то, чего не ожидал. Думал теперь все акты и решения из налоговой будут приходить через эту же отчетность, но оказалось, что только по обычной почте. Да и письма на зачеты приходилось везти тоже на бумаге. И очень плохо что нет сверки с пенсионным фондом. Но понимаю что дело не в операторах, а в НК и программах на стороне пенсионного фонда.
Возвращаясь к основной мысли, а т.е. безоператорной сдачи отчетности, хочу сказать, что по моему мнению, это не благо для налогоплательщиков, а наоборот большое зло, по крайней мере в таком виде, какая она есть сейчас.
И вот почему:
1 - как говорит, Леонид, в этом случае за нее никто не отвечает, т.е. недошла отчетность, можно сказать и не отправлял. А с налоговой по этому поводу спорить сложно будет
2 - стоимость такого способа сдачи всего лишь чуть ниже стоимости сдачи отчетности через оператора и совершенно не покрывает всех возможных рисков
3 - сейчас практически любой оператор может получиться доступ в любой регион. А при "безоператорной" сдачи отчетности, УФНС само решает кого пускать, а кого нет. И насколько я знаю на вполне законных основаниях. Т.е. возможно снижение конкуренции и повышение стоимости услуг.
С полгода назад в интернете были публикации, что ФНС хочет всех перевести на "безоператорный" способ сдачи отчетности, мол это позволит снизить затраты компаний, избавит от не нужных операторов и т.д. Думаю что налогоплательщики только проиграют от этого. Заинтересованность ФНС настораживает. Думаю если планы осуществлятся, это приведет к снижению конкуренции и повышению стоимости услуг.
Подводя итог, если бы безоператорный способ сдачи отчетности представлял из себя покупку ЭЦП, программы для шифрования и программы для формирования отчетности в сумме тысячи за три в год. И, если бы, больше НИКОМУ, НИ ЗА ЧТО платить не надо было бы. То я за этот способ сдачи отчетности. Но если это будет в таком виде как хочет ФНС, т.е. стоить всего на 1 000 - 1 500 дешевле чем с оператором, но никто ни за что не отвечает, то я против.

P.S. Это было все написано в защиту операторов. Но справедливости ради скажу, что если бы у меня была фирма, которая занимается не бухуслугами и ни чем подобным, то я бы не стал подключать к интернет отчетности ее одну. Если же отчетность сдается за множество фирм то это действительно удобно.

[stas®]

Это просто неверное утверждение. Можно выбрать любой УЦ, никакого порядка допуска к столу не существует. Есть "сеть доверенных УЦ ФНС", но зачем она создавалась до сих пор никто не может понять, и нет никакой увязки между вхождением УЦ в эту сеть и возможностью использовать выданные им сертификаты для сдачи отчетности. Мы, например, в течение очень долгого времени в эту сеть не входили.

Ну и констатирую прогресс по сравнению с исходным демагогическим утверждением о том, что "ЭЦП не работает".

Для Допущенных к Столу - конечно, работает, Вы правы

Все, что вы перечислили, сейчас есть.

Вот это уже действительно демагогия. Есть некоторое количество вертикальных компаний, которые распилили рынок, базируясь на незаконных документах налоговой службы.

Все, кто хотел стать - стали ими. Что надо изменить, объясните? Вы придумываете какие-то барьеры, которых, на самом деле, не существует.

Точно Подумаешь, незаконно. Рынок попилен исключительно для блага пользователя

[Леонид Волков]

Если нормативно определенным является формат, а не "сертифицированная программа", то таких вопросов не возникает, Вам не кажется? Я понимаю, конечно, что для разработчиков сертифицированной программы такое решение вопроса очень обидно

Вы касаетесь серьезной методологической проблемы, и пытаетесь решить ее с наскока. Увы, так не бывает.

Объясняю на пальцах. Человек работает с данными в "человекочитаемом виде". Формат - это "машиночитаемый вид". Он может быть в той или иной степени понятен для человека (если это plain text - в больше степени, если это XML - в меньшей, если это еще какое-то творчество - то фиг знает), но принципиально человек не обязан уметь его интерпретировать. Программа умеет переводить данные из человекочитаемого формата в машиночитаемый и обратно; между собой программы умеют общаться только в машиночитаемом формате, и никак иначе. Люди же имеют дело только с человекочитаемыми.

Поехали дальше. Подписываются ЭЦП только электронные документы, т.е. машиночитаемые. Человек же, нажимая в интерфейсе программы кнопочку "Подписать", авторизует программу на действие по приданию юридической значимости человекочитаемого документа. Поэтому, встает вопрос о взаимной однозначности преобразования данных их одного вида в другой. В силу ошибки в программе, или в силу злого умысла, перевод данных из одного вида в другой может быть неверным. Пример я уже приводил: человек вводит в экранную форму в поле "сумма налога к уплате" сумму в 10 рублей, а в выходной файл попадает строчка "СумУпл:100". Именно этот файл подписывается ЭЦП, и попадает на обработку. На основании его выставляются штрафы. А потом человек идет в суд и говорит: "Ничего не знаю, я вводил сумму в 10 рублей". Ему говорят: "Хм, но тут вашей ЭЦП подписан файл, в котором значится сумма в 100 рублей". Он говорит: "Наверное, это ошибка в программе!". И тут суд должен уметь сказать: "Нет, известно, что в этой программе такой ошибки нет, вы вводили именно 100 рублей, а не 10!".

Легко видеть, что эта коллизия неразрешима без доверия к программе, т.е. без признания того факта, что она осуществляет взаимно-однозначные преобразования между интерфейсом человека и машиночитаемым документом. И выстроено такое доверие может быть путем сертификации программы - т.е. тестирования эталонного экземпляра на некоем наборе тестовых сценариев, осуществляемого третьей стороной (испытательной лабораторией).

И это стандартный подход, общемировой, к решению методологических проблем подобного рода! Взять эталон программы, протестировать, задепонировать, и дальше на него ссылаться. Например, такая проблема возникает в связи с темой нотариального заверения бумажных копий электронных документов: у меня есть электронный документ, заверенный ЭЦП, и мне нужно получить его бумажную копию. Я иду к нотариусу, запускаю, условно говоря, Word, и в присутствии нотариуса печатаю из моего электронного документа бумажный (нотариус проверил валидность ЭЦП, целостность документа и т.д.): он заверяет мне копию. Потом иду к другому нотариусу, запускаю Word (но "специальную" версию: при чтении электронного формата, он все нолики удваивает), и получаю другую копию того же документа - с другими цифрами. Ну, дальше простор для полета фантазии неограничен, с такими документами можно много чего наделать. Как с этим бороться? Осознавать, что электронный документ - это не только формат, но и эталонный алгоритм преобразования этого формата в человекочитаемый вид и обратно; в приведенном примере - эталонная версия Word'а, про которую подтверждено, что она "правильно" разбирает формат doc (ничего не добавляя и не убавляя), и которая обязательно хранится в электронном архиве вместе с документами, и обязательно предъявляется нотариусу, и он ее проверяет перед использованием (проверяет на целостность по хэшу).

Извиняюсь за столь длинный пассаж, просто хотел показать, что проблема тут довольно серьезная, много где проявляется, и с кондачка не решается. А сертификацией программ - решается

[stas®]

Возвращаясь к основной мысли, а т.е. безоператорной сдачи отчетности, хочу сказать, что по моему мнению, это не благо для налогоплательщиков, а наоборот большое зло, по крайней мере в таком виде, какая она есть сейчас.
И вот почему:
1 - как говорит, Леонид, в этом случае за нее никто не отвечает, т.е. недошла отчетность, можно сказать и не отправлял. А с налоговой по этому поводу спорить сложно будет
2 - стоимость такого способа сдачи всего лишь чуть ниже стоимости сдачи отчетности через оператора и совершенно не покрывает всех возможных рисков
3 - сейчас практически любой оператор может получиться доступ в любой регион. А при "безоператорной" сдачи отчетности, УФНС само решает кого пускать, а кого нет. И насколько я знаю на вполне законных основаниях. Т.е. возможно снижение конкуренции и повышение стоимости услуг.

alexstrel, то, что Вы называете безоператорной сдачей отчетности - таковой не является. Вы говорите о навязываемой ФНС системе. Налоговая служба, сняв коррупционные сливки с системы "спецоператоров" (Леонид прав, когда говорит о том, что сейчас стать спецоператором проще - система незаконных ограничений уже трещит), пытается ее заменить на систему платных госуслуг. Законность этой системы также будет весьма сомнительной, но вот система спецоператоров сколько просуществовала, и пока ее создателям удалось избежать и антимонопольки, и запросов Минюста.

Думаю что налогоплательщики только проиграют от этого. Заинтересованность ФНС настораживает. Думаю если планы осуществлятся, это приведет к снижению конкуренции и повышению стоимости услуг.

Безусловно, настораживает. Платные госуслуги - это второй рубеж обороны ФНС. Способ со спецоператорами был привлекателен, пока нужные спецоператоры занимали львиную долю рынка. Сейчас и "лишних" многовато (поскольку полное закрытие доступа к рынку всевозможными "сертификациями" повысило бы вероятность обжалования незаконных ограничений), и риски того, что Минюст/ФАС выдадут предписание на закрытие лавочки, растут с каждым днем. Поэтому мы наблюдаем организованное отступление ФНС на заранее подготовленные позиции